Время размещения 15/5/2000 20:10

Если мы хотим до чего-то путного договориться, то нужно согласиться с тем, что в кое-какие слова каждый из нас вкладывает свой смысл. От этого неизбежно будет путаница и взаимная ругань.

Например, что означают слова "государство" и "общество"?

Если "государство" - это чиновничья машина, нанимаемая обществом для осуществления целей принуждения и насилия, - то какой смысл в словах "государственная идеология"?

Не будем ли мы, обсуждая такую тему, водить в мутной воде ржавыми вилами, с перспективой в лучшем случае добиться нового хомута себе на шею?

По-моему, нужно отталкиваться от нужд общества. С обществом как раз в России непорядки - большевики довольно успешно старались отделить индивидуумов друг от друга. И сейчас стараются.

Все мы тут часто обсуждаем проблемы разных начальников, видимо, в предположении, что где-то в лесах и болотах таится неизвестный пока начальник, которого нужно найти и который решит наши траблы одной-двумя фразами или хотя бы пятидесятистраничной программой.

И мы хлопнем себя по лбу со словами "Да как же мы сами не догадались!" и все как один...

Не, чего-то не то. Начальники что-то к нашим проблемам холодны. Так, бросят кость в виде "духовности" и уезжают по своим делам.

Если бы была такая простая "идеология" или "национальная идея", которую бы мы поняли все одинаково, то давно бы уже она проникла в печать и была бы подхвачена.

А раз ее нет до сих пор, то, рассуждая логически, можно заключить, что она, пусть даже и просто сформулированная, должна выглядеть непривычно.

Решение, которое не лежит там, где мы привыкли его искать, может быть лежит там, где мы его искать не привыкли. Поэтому нужно начинать с терминов, чтобы хотя бы осознать границы их действия.

И первыми, как мне кажется, нужно разметить границы действия терминов "Государство" и "Общество".

Тема RE: О ТЕРМИНАХ И ЕЩЕ КОЕ О ЧЕМ

Время размещения 15/5/2000 21:16

Уважаемый Камиль Мусин!

Давным давно я поднимал эту тему, даже приводил английскую терминологиию - неинтересно никому. Обычная российская игра: взять в рот дохлую крысу и мусолить ее.

Государство - это страна.

Государственное управление (ветви власти: законодательная, исполнительная и судебная) - это органы для реализации интересов общества. Для этого они должны избираться обществом в соответствии с публично заявленными программами, действовать в пределах полномочий, предоствленных им законами общества, быть открытыми для контроля со стороны общества, не иметь права вмешиваться или превалировать друг над другом.

Никакой государственной идеологии не должно быть, должна быть идеология государства (страны) по отношениям с другими государствами. Общественную мораль и идеологию вырабатывает общество и реализует государственное управление. Нормальное общество живет по своим законам и не имеет официальной государственной идеи. Национальная идея появляется в критических ситуациях, сплачивая все общество, или его активную часть, в единое целое.

Тема О ЧЕМ НАДО

Автор АлександрМ

Время размещения 15/5/2000 21:21

Сначала несколько соображений:исходя из того,что почти всем явлениям (особенно социальным) уже даны имена,все новое будет названо по старому(только Симонов вводит свои слова - логочусы какие-то).Поэтому действительно новая идея сформулированная из старых слов,будет действительно Новой,как Теория Относительности или круглость Земли.

Но от сюда вовсе не следует,что суть будет столь сложна,что не вместится на 50 страницах.По моему,идея Ответственность - Свобода,а как её расшифровывать,вот тут все черти и зарыты!Кто раньше и перед кем отвечает,кто больше,кто самый свободный среди свободных.............

Можно направления задать на 50 стр.А потом каждое направление хоть до 5000 стр.законов доводить.

А теперь о терминах,Ваше определение Государства,вполне приемлемо,только список функций надо расширить.(кстати суды надо выносить за рамки гос-ва или нет?)

Общество - весь наличный состав государства,население.Просто в этом слове ,по моему,зарыта дискриминация - я в обществе,а ты нет - отщепенец,с тобой и разговаривать нечего и для общества ты никто!Наверное было бы правильно отказаться от этого термина вообще.Интересно ещё где-нибудь кроме русского есть такое слово? Все вроде-бы слово нация

используют,ктр как раз включает население,но в более тесном(сближающем) смысле.

А свод законов - идея функционирования гос-ва,поэтому законы и инструкции ,по моему,правомерно назвать гос.идеологией.Просто с нашим хроническим неисполнением законов,гос идеология стала извращенной,более подразумеваемой,а не декларированной,и потому, ненавидимой всеми.

С уважением, АлександрМ.

Тема НАСЧЕТ СУДОВ

Автор tatrisov

Время размещения 16/5/2000 00:53

Вынести суды за рамки госмашины и превратить их в пресловутые товарищеские суды ? Прелесть.

Законы - это опираясь на что , функционирует государство ,рамки его полномочий и т.д. , но не как ни могут быть идеологией или как теперь модно говорить - национальной идеей. Представьте себе - новая Дума и закон "О запрете рыжим работать в РАО ЕЭС" , это должно стать идеологией кого - государства? общества? каждого гражданина ?

Но с терминами безусловно определяться надо.

С уважением.

Тема RE: НАСЧЕТ СУДОВ И ПРОЧИХ ПАРОХОДОВ

Автор АлександрМ

Время размещения 16/5/2000 07:40

Я имел ввиду ту формулировку,что государство является машиной принуждения.

Суды не принуждают,они разрешают конфликт,а дальше действует государство.

В принципе у нас итак объявлены три власти,из которых исполнительная и есть тот самый механизм принуждения. Но по нашей рабской психологии,если только одна из властей показала силу,остальные тут же сдаются на её милость.

Мое предложение сводилось к тому,что надо придумывать какие-то объективные способы отрыва судов от исполнительной власти.

Идеология - идея и логос.Законы это законы и если в них нет идейного стержня(как у нас сейчас,собственность есть по закону,а закона об охране своей собственности нет) то и толку не будет.Идея есть во всем,я так понимаю,в утюге- гладить,в машине- ездить,в мерсе - ездить круто(или крутым ,лучше сказать).

Поэтому идеология государства сейчас: граждане для государства,а надо наоборот, государство для граждан.Этой идеи должны следовать две власти,а суды -рассматривать то что есть максимально объективно.

С уважением, АлександрМ.

Тема ПОМНЮ, ЧИТАЛ.

Автор Камиль Мусин

Время размещения 16/5/2000 15:13

И по-моему, было даже две волны обсужений.

С тем, что "Государство - это страна" я не согласен.

Государство главным образом осуществляет насилие и удерживает монополию на насилие. Иначе общество передерется само с собой. Суды, налоги, полиция - это все формы и механизмы насильственно принуждения членов отдельных общества в угоду обществу в целом. Ну и так далее, эту теорию у нас только неграмотные не знают.

Но даже если исходить из ваших определений, то получается, что всякие там национальные идеи должны плясать от интересов общества. А общество в России размытое и какое-то в себе неуверенное.

И вся демократия у нас не общественная, а та же государственная. Типа выберем начальников себе сами, запустим их к старым начальникам, авось наши ихних потеснят, а то и засудят.

А они куда-то с ними, со старыми кадрами, уезжают поговорить, потом возвращаются сытые-пьяные и говорят "ой, знаете, страна на грани катастрофы, нам такое рассказали, ужас! - но это секрет, мы вам не скажем. Чтобы не травмировать. А вообще не время разговоры разговаривать, нужно срочные меры предпринимать" - и т.д.

Избранные от общества люди становятся частями государственной машины и, надо сказать, машина эта содержит массу механизмов для ускорения процесса отрыва представителя общества от самого общества.

Избранный представитель сразу попадает в закрытую от внимания общества среду и в обстановку негласных правил, согласно которым он либо ведет себя как все, либо вышвыривается при первой же возможности с клеймом дурака (как Казанник), либо его работа затрудняется до полного саботажа.

Даже самые смелые начинания приходится исполнять только через бюрократические и административные структуры, а они очень чутко различают наезды на свои интересы и искусно владеют приемами торможения импульса любой силы. Все один в один по принципу Питера - пирамида озабочена выживанием, а не выполнением своих штатных функций. В такой пирамиде можно и воровать сколько хочешь - лишь бы не демонстрировать угрозы ее существованию.

В мечтах можно быстренько обрисовать себе общество, которое не дает себя надурить и с помощью гласности и открытости контролирует механизмы государственной власти. На практике эти мечты оказываются слишком утопическими - пирамида слишком хорошо вооружена и оснащена всякими законами и порядками, чтобы на давать себя в обиду, внушать обществу робость и вволю паразитировать на нем.

В общем замкнутый круг. Общество незрелое и не привыкло ставить под сомнение авторитет государства. Государство всячески поддерживает иллюзию того, что оно нас кормит, поит и одевает, и все виды экономического творчества, рождающегося в обществе, пытается поставить под свой контроль - усугубляя иллюзию того, что все, что, казалось бы можно было делать без разрешения, нужно делать только спросив разрешения и купив лицензию. Если такая иллюзия развеется, мы получим миллионы безработых чиновников, живые сектора рынка, избавление от вских позорных иллюзий. Но главное - слова "рынок", "свобода", "экономика" и прочие наполнятся более здоровым и весомым содержанием.

В общем, иллюзия во всем виновата.

Так что, наверное, самое лучшее, что сейчас можно сделать - это назвать вещи своими именами, как советовали товарищи Конфуций, Декарт и прочие.

Тема RE: ПОМНЮ, ЧИТАЛ.

Автор Константин Черепанов

Время размещения 18/5/2000 20:17

Камиль, если сжато, то я бы дал такое образное определение: государство или общество - это два способа восприятия мира (единичный и множественный). Представьте себе зрелый плод граната: как единичное мы его видим в целостности государства, сняв же кожуру - видим составляющее его общество зерен. То же самое - различие между политикой и экономикой: первая решает внешние задачи, вторая - внутренние.

Вы поставили очень актуальный сегодня для российского общества вопрос: государство или общество (целое или его части)? Тенденции: центростремительные или центробежные? На мой взгляд, сегодня противоречие между государством и обществом доходит до крайности и неминуемо породит острейший социальный кризис. И это резкое противостояние двух идейных течений усиливается почти что с каждым днем: не говоря уже о брожении и столкновении экономических программ.

И Россия на мой взгляд может выйти из кризиса только объявив свой собственный третий путь, который и поможет нам увидеть гранат в его единстве (т.е. в синтезе единичности и множественности, внешнего и внутреннего).

Черепанов

Тема RE: ПОМНЮ, ЧИТАЛ.

Автор Камиль Мусин

Как я себе представляю, конфликта между обществом и государством не должно быть.

(это в рамках моих определений - то есть индивидуум, общество и государство и каждая сторона имеет свои интересы и живет своей жизнью).

Конфликты и перекосы возникают тогда, когда общество слабо и разбито на индивидуумы - как в России. Тогда государство, освободившись от общественного контроля, лезет, куда не попадя. Индивидуумы не в состоянии контролировать государство - они могут ему только пенять. А более сильные общественные группы в современной России можно либо навязать сверху (чего не будет по определению), либо они породятся сами - тут страна должна родить лидеров, а такого можно ждать десятилетиляями.

Тема RE: О ТЕРМИНАХ И ЕЩЕ КОЕ О ЧЕМ

Время размещения 19/5/2000 15:07

Уважаемые господа Мусин и Черепанов!

То, что Я написал - это же аксиома. Вы же, по российской привычке начинаете обсуждать необсуждаемое. Общество есть всегда - это народ, нация, зрелым и ли незрелым оно не бывает - не фрукт. Оно противоречивое, как и должно ему быть, с разными интересами, многослойное (многоклассовое),у каждого класса свои интересы. Администрация реализует эти интересы в своей деятельности.

Не государство как надстройка виновато в российских проблемах, а то, чьи классовые интересы выражает администирация, а это, во-первых, придумано конституцией ( замаскированная монархия), во-вторых, определяется мощью правящего класса России (криминально-олигархической буржуазии), в третьих, прекрасно развитой технологией обработки общественного мнения (СМИ принадлежат той же криминально-олигархической буржуазии).

Все ваши попытки разделить общество (народ) и государство, не более, чем ритуальные танцы в интересах тех, кому принадлежит власть.

PS Поразительно: о чем спорят в России! Все от нуля, как будто никогда ничего в мире и не было. Для этого есть одно определение: трёп.

Тема RE: СОГЛАСЕН

Автор filimon

Время размещения 19/5/2000 18:10

===Администрация реализует эти интересы в своей деятельности.=== но с поправкой, сначала объединяет, а потом, то что получилось пытается реализовать. ( т.н. "как всегда")

Тема Re:ВЛАСТЬ, УГНЕТАЮЩУЮ НАРОД, СВЕРГАЮТ

Автор Arkadiy Oksanov

Время размещения 19/5/2000 18:56

Господа!

Раз уж мы стали обсуждать вопрос о российском государстве, давайте посмотрим глубже...

Было ли советское государство враждебно обществу (народу, нации).

Нынешнее российское государство по Вашим же утверждениям враждебно обществу. Оно поддерживает классовое расслоение, не может защитить граждан от криминала и само связано с криминалом, чиновничество нещадно эксплуатирует граждан, тратит общественный продукт на свои личные нужды. В стране поддерживается немыслимый перекос доходов (1:50, если не более, для 10 крайних процентных групп). Социальные программы сокращаются. Государство не борется с предпринимавтелями, не выплачивающими зарплату за выполненный труд. Громадная часть населения живет в нищете, лишена медицинской помощи. В сфере международной политики государство привело к падению международного авторитета страны, превратило ее в страну третьего сорта. Государство допустило разбазаривание национального богатства страны, громадный вывоз капитала. В идеологической сфере государство добилось всеобщей гражданской апатии общества, манипулирует с помощью PR технологий выбором граждан, допустило монополизацию средств информации в руках правящего класса, тем самым превратив гражданские свободы в пустые слова.

Ну и что делает общество, если государственная власть враждебна обществу? Б БОРЕТСЯ ВСЕМИ МЕТОДАМИ, ВКЛЮЧАЯ И ПОПЫТКИ СВЕРЖЕНИЯ ВЛАСТИ. Если же народ забит настолько, что

неспособен к борьбе, в обществе находятся силы, которые начинают борьбу в одиночку, действуя в двух направлениях: просвещая народ и пытаясь свергнуть власть.

Вот единственный вывод, который может сделать думающий человек, читая Ваши рассуждения.

Вы это предлагаете?

Тема RE:ВЛАСТЬ, УГНЕТАЮЩУЮ НАРОД, СВЕРГАЮТ

Автор Константин Черепанов

Время размещения 19/5/2000 20:40

Аркадию Оксанову: я все более убеждаюсь, что Вам нужно простить Ваш тон (категоричный и безапелляционный), он просто другим быть не может. Безусловно, Вы имеете четкую систему взглядов и достойна уважения та вера, с которой Вы в нее верите. Но допустите хотя бы на миг - другие точки зрения и погрешимость собственную и погрешность взглядов, которые Вы отстаивате. Хотя бы в качестве гипотезы?

Теперь о двух разных понятиях, которые почему то смешиваются в одно: народ - это не общество, а общество - это не народ. Общество - это отрицательно единство индивидов, кроме того есть положительное единство особей (толпы, этноса), которое основано на эмоции чувственности, и наконец, есть синтетическое единство людей (коллектив, союз), как единство равных.

Общество - это отрицательная связка и оно никак не может идентифицироваться с народом (ни как с природным этносом, ни как с социальным союзом людей). Соединение понятий народа и общества в одно целое справедливо для западных наций с их глубокой экономической многолетней дифференциацией в производственно-государственную систему. Для Запада вся жизнь и существование строится вокруг производства и от него неотделимы, в 17-м году Россия пошла по этому пути за 70 с лишним лет убедилась, что социальные вопросы не могут решаться посредством одного только производства. Сегодняшняя Россия осознает, наконец, что производство есть одна из составляющих жизни и совсем не главная. Есть три вещи: природа, производство и люди. Соответственно, власть - это идея владения объектом (природные ресурсы), общество - идея движения (субъекта), управление путем организации производства и наконец, Россия порождает третий тип власти: служения людям. В интересах выживания народа Россия должна организовать свой тип государства, где всенародно избранный президент представляет не власть и не общество, а народ! Власть (государство, т.е. ВНЕШНИЙ принцип ЦЕЛОГО - гранат как эстетическая категория) и общество (закон, т.е. ВНУТРЕННИЙ принцип ЧАСТИ - гранат как этическая категория) должны быть уравновешены, то есть достигнуто их единство путем установления разделяющей эти две крайности связки: народ - президент.

В этом понимании президент осуществляет функцию служения народу, а не обществу. И (ответ Камилю Мусину) только так может быть достигнуто единство двух принципиально несовместимых крайностей (государства и общества, внешнего и внутреннего). У нас же сейчас либо усиливаются центростремительные тенденции (государственные), либо центробежные (общественные), но что подходит для Англии, для нас просто смерть, ибо наше сегодняшнее государство есть ОБЩЕСТВЕННОЕ, и оно не может быть образовано реально и устоять в сегодняшнем центробежном мире (в этом плане я согласен с экономистами - они представляют более перспективную тенденцию), но я категорически несогласен с экономистами, что их путь - это единственный путь. Из двух старых путей - это единственный, но если есть третий, настаивание на втором для России просто губительно!

Моя позиция (уточняю): либо государство (кожура граната), либо общество (зерна). Единство государства и общества достигается только на пути создания связки посредством личности (кожура граната + зерна = сам гранат).

Еще раз (как заключение): в сегодняшнем центробежном мире государственники России замедляют центробежные (общественные) процессы внутри страны, а экономисты - ускоряют. Первое - неминуемый крах через некоторое время, второе - перевод заболевания в хроническую (постепенную) и потому малозаметную стадию, т.е. постепенная смерть от истощения внутренних природных и социальных ресурсов. Этот путь абсолютно безнадежный, ибо Запад нам НИКОГДА не догнать в его многолетней истории и на его территории, тем более, что это не нужно даже самому Западу. Т.е. настоящее противоречие России: это не западное противоречие между государством и законом, а противоречие между Востоком (принцип силы) и Западом (принцип закона). Но это уже выходит за рамки данной дискуссии.

С уважением

Тем, же кто хочет более подробно ознакомиться с вышеприведенной позицией приглашаю к синтезису №2 об идеологии. Еще раз повторяю адрес сайта: www.kcherepanov.narod.ru. О логике третьего пути можно посмотреть статью ""Спартак" как зеркало русской идеи"

Черепанов

Тема ВСЯ ВЛАСТЬ СОВЕТАМ!

Автор Alexandr

Время размещения 19/5/2000 21:15

Было ли советское государство враждебно обществу (народу, нации).

Позвольте утверждать: НЕТ!

В этой простой и недвусмысленной фразе - весь Аркадий Ильич. Всё остальное - словесная шелуха.

Александр

Тема ВСЕ ДУРАКИ? ИЛИ САМИ ВИНОВАТЫ?

Автор Zamshelov

Время размещения 19/5/2000 22:12

Выбрали антинародного Ельцина, сейчас антинародного Путина. Кто же голосовал за антинародных правителей, коль не сам народ, который вместо сложностей, связанных со свержением избранной власти, вполне мог отдать свой голос за светлое прошлое в лице Г.А.Зюганова?

Вот я читал, как питерцы у нас на сайте и так и эдак прикладывали своего губернатора Яковлева. Город же проголосовал за него. Свергать? Чтобы сесть самому?

Автор filimon

Время размещения 19/5/2000 22:13

Вся фраза звучала так: - учиться, учиться и учиться коммунизму!

Класс и всех учили грамоте и логике, даже недобитых классовых врагов. А сейчас на всех заправках пацаны лет 10-12 бензином дышат. Бизнес, понимаешь.

Тема А КАКОЙ СПОСОБ ПОЕДАНИЯ ГРАНАТА

Автор малек

Время размещения 19/5/2000 22:51

Как этот гранат кушать?Аналогия насколько красивая,на столько и непонятная.

И что за третий путь?Для народа - по народному изъясняйтесь.

Я гранаты не люблю - кислые. Может,мандарин построим.

И за Вас рад, малек.

Тема RE: ВСЕ ДУРАКИ? ИЛИ САМИ ВИНОВАТЫ?

Автор Arkadiy Oksanov

Уважаемый господин Замшелов!

Смотрите здраво: демократия в России закончилась в октябре 1993 года.

Я не защищаю левых экстремистов, но именно ельцинская политика разрушила не только формальную демократию, но и желание народа жить в демократическом государстве.

Вспомните, как принималась ельцинская Конституция... Вспомните выборы Ельцина в 1996 году...

Нынешние выборы Думы и Президента... Чем все это отличается от коммунистической демократии? Тот же идеологический прессинг, тот же треп о демократии. Народ все понял и играет по предложенным правилам.

Вы не знаете, что такое пропаганда? В Сталина верят до сих пор - а ведь изверг, но пропаганда оказалась настолько сильной, что никакие факты ее поколебать не могут.

Сейчас рождены новые мифы - почитайте наш сайт: тут есть здравомыслие, за которое не будет стыдно через 20 лет? Разве дело в том, что старые штампы заменили новыми? Ведь и в батюшку-царя большинство народа России искренне верило - сейчас верят в возрождение России, в Путина, в порядок - штампы, штампы. штампы.

Демократия - это не выборы, это возможность думать и анализировать.

Не бывает демократии в голодной стране. Если человеку несколько раз не выплачивать зарплату, он неспособен голосовать демократически.

И не надо о Зюганове - это ведь блестящий политический ход нынешней власти: держать его в виде пугала. Если бы Николай Второй такое придумал, Романовы существовали бы еще 300 лет. Вы что, не понимаете, что поле выбора специально сужено, что в России невозможно выйти с любой здравомыслящей политической идеей: Вы первый начнете наклеивать ярлыки-штампы. Мы с Вами встречаемся в общении по двум вопросам - и Вы дважды выступаете с одним и тем же, извините, примитивным доводом - коммунисты. Это же говорит об уровне Вашей зашоренности...

На этом сайте я опубликовал в свое время практически подробное изложение программы республиканцев США (правых). Вы знаете в чем меня обвинили: в том, что я поклонник Чернышевского и коммунистов-утопистов! Так разве с таким уровнем политической грамотности возможна демократия?

Если Вы человек задумывающийся и стремящийся к истине, почитайте внимательно здешние рассуждения - это же уровень дохристианских времен! А понимание экономики? А представление о патриотизме? Так о какой демократии можно говорить...

О Яковлеве... Я из Петербурга - но нет сейчас Петербурга. Есть громадная масса обозленных людей, которые голосуют против кандидатов, если в них есть хоть что-то, напоминаюшее демократию и реформы. Если Болдырев - кумир города 5 лет назад, набрал 4% голосов, это значит одно - народ ненавидит все, что связано с реформами. Яковлев олицетворяет в глазах петербуржцев то, что Лужков в глазах москвичей - хозяйственность, антидемократизм, порядок. Я бы сказал - путинизм.

Теперь о свержении... Я не призываю свергать. Это из рассуждений наших "демократов" можно сделать такой вывод. Как в 1930 году в СССР был невозможен возврат в дореволюционную Россию, так и сейчас. Пока не появится в стране новая идеология, ничего не будет.

Но понимать нынешнее нужно. Вы, видимо, не понимаете... Что до Вашего заголовка - то дураков хватает, даже с избытком...

Тема RE: ВСЯ ВЛАСТЬ СОВЕТАМ!

Автор Arkadiy Oksanov

Время размещения 20/5/2000 03:40

Александр!

Докажите противоположное относительно СССР послесталинского периода - я именно этот период имел в виду, а не 1917 -1937 годы.

Странная у Вас манера ведения дискуссий - никак не привыкнуть - хамство вместо доводов.

Тема НЕСГИБАЕМОМУ ПАРТИЙЦУ

Время размещения 20/5/2000 13:32

Уважаемый Аркадий Ильич!

Где это Вы увидели в моих словах хамство? Ведь сами же неоднократно ссылались на опыт русской публицистики, не избегавшей куда более сильных выражений. Я просто выделил главное, на мой взгляд, положение Вашего сообщения, по сравнению с которым всё остальное кажется поистине словесной шелухой, не имеющей сколько-нибудь существенного значения. Далее. Вы указываете, что имели в виду только послесталинский СССР – я не телепат, не могу определить смысл текста при отсутствии самого текста, а Вы писали об СССР без всяких временнЫх ограничений. Что же касается послесталинского периода, то Швейк избавил меня от необходимости разъяснять очевидное – в своей замечательной

подборке он не оставил камня на камне от Ваших представлений.

Если я не ошибаюсь, то в Германии сам факт сомнения в существовании лагерей смерти при фашистах является уголовным преступлением. У нас не так, но моральное осуждение всех почитателей большевизма должно быть безусловным и самым решительным. Вы пишите про отсутствие у меня доводов. А Вам не приходит в голову, что некоторые вещи попросту не требуют аргументации? Попробуйте объяснить невежде, что нельзя плевать на пол, ругаться матом м издавать неприличные звуки на публике – не поймёт-с. Так вот, Ваше утверждение я расцениваю именно как неприличный звук, изданный в публичном месте.

Поэтому примите и проч.

P.S. И пусть Вы никогда не состояли в партии - не важно! Было такое понятие - "беспартийный большевик". Страшные люди, однако!

Александр

Тема RE: ВСЕМ

Автор Черепанов

Время размещения 20/5/2000 19:31

Не в обиду будет сказано - просто решил поделиться ассоциацией (информацией). Прочитал всю вышеприведенную "полемику" и невольно вспомнилась фраза "из Венедикта Ерофеева" (цитирую по памяти): "Квазимодо (страдая) долго и равномерно бьется головой о каменные стены собора Парижской Богоматери. Затем он останавливается и долго сидит "в позе исполненной глубокого изумления".

Видимо я где-то переврал и добавил отсебятины, но в целом мысль Ерофеева именно такова. Но к чему это я? Ну на это я уже ответил (кто поймет - спасибо, кто не поймет - вдвойне!).

Я о другом. Видимо каждая дискуссия, каждый сайт обрастает своим кругом авторов и дискуссия становится внутренним делом узкого круга общения. Все друг друга знают, имеют давнюю историю личных взаимоотношений и потому дискуссия на заявленную тему переходит в стадию "социального общения" или говоря проще "междусобойчик". В этом словесном соре тонет и сама дискуссия, и любая мысль, и сами авторы, и - боже мой - сам сайт, благородное начинание А. Б. Если я и сгустил краски, то немного!

Хотел бы все же принципиальных возражений на действительно серьезные темы. Я сделал заявку: разместив тезис (статью) о том, что русская идеология - это синтетическая идеология. Где же ваши возражения, господа экономисты!

Или молчание - это знак согласия "в позе исполненной глубокой изумления"? Опять же - не в обиду, а тильки ради гумору сказано будет! Гумор-то насколько я понял намного доходчивее!

P.S. Пользуюсь случаем ласково ответить Малеку: что же ты детинушка удалой всюду таскаешь за собой суковатую палку. Хоть бы сучья с нее ободрал бы, что ли? (Данная фраза прозвучала литературно ободранная, поэтому в светском смысле заверяю Малека в моем неизменном уважении и вместо "ты" надо читать (про себя) всюду "Вы". Это серьезно! И опять же, заверяю всех участников дискуссии в моем неизменном уважении: единственная просьба... (читать все сначала)

Черепанов

Тема ЧЕРЕПАНОВУ, ЛИЧНО

Автор Бравый солдат Швейк

Время размещения 20/5/2000 20:16

А разве Оксанов Вас не удовлетворил ? Или Вам важен охват аудитории, а не глубина критических замечаний ?

Б.С. ШВЕЙК

Тема ДАВНО ПОРА

Автор Расемон

Одним словом, получилось то, что получилось. Вопросы, касающиеся внутренней жизни сайта, постепенно становятся в один ряд с проблемой поиска смысла жизни и национальной идеи. С другой стороны, это не так уж и плохо - это мешает скатиться нашему собранию в пикейножилетный митинг. Ирония и самоирония спасают. Правда, не всегда.

Итак, необходимо вливание свежей крови. А таких балаболок, как я, надо гнать! :)))

Саёнара.

Тема RE: ЧУТЬ В СТОРОНУ

Автор filimon

Время размещения 20/5/2000 20:48

Согласен со всем Вами сказанным. Но! Дискуссия напоминает расплав, в котором что то должно кристализоваться. И, кстати, есть точки роста.

Например всеобщая безграмотность, с которой борюсь в первую очередь в себе. Мы не раз эту безграмотность обсуждали и осуждали, в разных формах, шутках и перестрелках. Мне полезно, кому то интересно, девушкам приятно и что в этом плохого или дурного. Или нам всем диссертацию А.Б. на тему "..." сварганить? хе-хе.(Одно это "хе-хе" много стоит).

Вторая точка кристаллизации - "стал ли Швейк жить лучше?". Классный вопрос, некорректный ( т.к. Швейк не жалеет черной краски для прошлого, а в настоящем прям "тиккурилла"), но это дискуссия! обсудим. Мне это интересно, кому-то полезно, девушкам приятно.

Третья, да и несколько их третьх, четвертых и т.д. Целая друза. А вопрос о Советской власти - просто шедевр. Я думаю, что он сложнее, чем вопрос о смысле жизни.

Ваш Филимон.

ЗЫ Простите великодушно, но стеснялся спросить, а Саёнара это кто?

Тема RE: В ПОЗЕ ИЗУМЛЕННОГО ЛОТОСА

Автор filimon

Так я Вам и предлагаю: - напишите новую статью, именно новую, в которой конкретизируйте вопрос. С удовольствием Вам отвечу.

Ваш хилый Филимон.

ЗЫ "Новую" - по обозначению weblin-а. Чтобы не путать божий дар с яичницей и не елозить долго мышью.

Тема RE: ЧЕРЕПАНОВУ, ЛИЧНО

Автор Черепанов

Время размещения 20/5/2000 21:00

У Оксанова есть ряд положений, на которые можно было бы ответить и ответить серьезно. Но для этого нужно одно-единственное обстоятельство: включенность в общение. Оксанов же столкнувшись с принципиально новыми идеями поступает по старой привычке, топит их как слепых котят (это не де факто, а де юре). Именно отсутствие серьезного тона заставляет меня в принципе игнорировать второстепенные вещи: первостепенная вещь - это желание понять собеседника, найти в его позиции то что тебе кажется достойным уважения и тогда уже возразить.

Отрицание же свидетельствует об элементарном неуважении: человек торопится и ему некогда! Да ради Бога: дорожек-то много, а я не гладиатор и мы не ристалище!

Мне нравится серьезность вашей интонации и я думаю, что постепенно (все-таки - "быть может!") мы перейдем к более серьезному разговору! И не в аудитории дело: а в сути спора! Будет спор серьезным, у него будет приличная аудитория - хотя бы и молчаливая (но отнюдь не пассивная). Мысль моя опять же проста настолько, что ее поймет и такой действительно умный человек как Квазимодо (человек понимающий то немногое что ему надо - умен!): давайте не ерничать, а вести разговор о деле, уважая при этом сайт - один из лучших по организации (если не лучший)! При этом я совсем не против шутки: надеюсь, никто не обиделся на гусака (ну вот опять не смог обойтись без шутки!).

Черепанов

Автор Черепанов

Время размещения 20/5/2000 21:25

Уважаемый Филимон, Вы видимо не обратили внимание на список дискуссии: новая статья уже написана. Может быть Вас не устраивает ее длина и развернутость аргументации: на длинные вещи отвечать не просто. Извольте, конкретизирую: у России свой метод - синтеза идей: соответственно третий тип мысли (в связке конкретная - абстрактная - синтетическая) и третий тип логики (формальная - диалектическая и - нет не синтетическая, хотя и это правильно, а воображаемая, по терминологии ее автора Николая Васильева, который в свою очередь использовал термин Николая Лобачевского - "воображаемая" геометрия. Чтобы не запутывать это словечко можно употребить слово "творческая").

Всем: эта дискуссия уже тонет в груде, ну скажем так, "бумаг". Для тех, кто захочет мне ответить серьезно - экономически, политически или философски, приглашаю перейти к моей статье "Русская идеология - это синтетическая...". Попробуем хоть одну дискуссию провести принципиально, не входя в "клинчи" (боксерский термин: т.е. в объятия когда прекращается всякая борьба и противники "вяжут друг друга"). Надеюсь, что в этом изложении я Филимона удовлетворил? И новая статья (краткость - сестра таланта, не так ли?) написана!

Черепанов

Тема RE: ЛАДНО, УГОВОРИЛИ

Время размещения 20/5/2000 21:40

==Щелочку мне оставили, лазеечку=== ага, норку. Нет там никакой лазеечки, но если Вам так угодно, что же, приступим.

О счастье и деньгах.

И в 26 лет я себе в противники Рокуэл Интернешнл примерял, с Локхидом и ничего, получалось. И по гражданской продукции медальку до сих по храню, продукцию то эту уже как 15 лет супостату продают, подрисуют, подновят и дальше продают. хе-хе.

Так что, Швейк, дорогой, Вы хотите сказать, что в деньгах счастье? Мы же обсудили это давно, котируйте кокаин и героином и нет проблем.

Очевидно, что если Вы тогда были в рамках, то только в своих собственных. Я не думаю, что для самовыражения, как личности, Вам необходимо было выйти на Красную площадь и закричать: - КПСС - сатрапы и палачи. Вам мало платили, так Вы мало давали, вот и все. Если бы Вы были бы способны на большее, Вы и сделали бы больше. Меня тогда за руку никто не держал, за Вашу - тем более, никому она не нужна была. Ну, а если Вы продаете перспективу, или, говоря по старосоветскому - "светлое будущее" и после этого говорите, что все, что Вас учили оказалось на свалке! Если этот момент не поняли, я еще раз с удовольствием поясню.

Если честно, то Вы ведете некорректный разговор. Вы хотите обсуждения Вас, при том, что я ничего о Вас не знаю и не желаю знать. Мне неинтересно, где и сколько куриц Вы крали, мне не интересны Ваши переживания двадцатилетней давности по поводу мусора на улицах Москвы. Мне ясно другое, Вы действительно все забыли, и мне не хочется, совсем не хочется обсуждать здесь что-то личное, я не психотерапевт и плакать в жилетку мне и сайту не надо. Вы просто перечитайте еще раз все это и не старайтесь задеть меня лично, ведь ник переменить совсем и не трудно. И личный совет, дружеский и вполне уважительный, я не считаю что у Вас обвислые щеки и не надо менять лица.

Ваша любимая мишень для промахов.

Тема RE: ЧИТАТЬ ТОЛЬКО ЧЕРЕПАНОВУ, ТОЛЬКО

Автор filimon

Время размещения 20/5/2000 21:48

==третий тип логики ===

"Вы простите меня великодушно, гляжу лежите, сиську просите ...". ("Шырли-мырли").

Специально для Вас: - я получил образование по статье "логика, основания математики". Я Вас прошу, нижайше и убедительно, разыщите ту статеечку о типах логики, дайте поиск по слову "кухонная", и Вы поймете, что после слов ===третий тип логики === я очевидно читать не стану, и возражать не стану, и спорить не стану. Смысла нет.

С величайшим уважением, Ваш Филимон.

Тема ВЫ СЕРЬЕЗНО?

Автор Владислав

Время размещения 20/5/2000 22:03

Дорогой Филимон, я не психоанатилик. Просто совет: откройте бутылочку коньяка Frapin и перечтите... Что бы вам посоветовать, чтоб покороче было?.. Стихи что ли какие...

Все, понял. Шлю личной почтой.

Тема И ОПЯТЬ НЕ ХОТИТЕ ОТВЕТИТЬ

Автор Бравый солдат Швейк

Время размещения 20/5/2000 22:17

Речь не идет о личных проблемах Швейка ( кстати, верите - при моих литературных наклонностях и придумать исповедь Швейка не так уж и трудно, а ? Швейк любит истории ). Вы просили на примере хотя бы гражданина показать счастливый исход преобразований в стране ? Я дал пример. Некто гражданин Швейк ныне счастлив, что может работать над очень конкретными, полезными делами, видеть их результат еще при жизни и быть при этом материально независимым, т.е., свободным духом ! Чего не смог бы добиться НИКОГДА в старой стране ( даже доктором наук вряд ли стал бы без КПСС ). Вы по прежнему не согласны, что такое может быть ?

А Вы - про счастье в деньгах. Или шедевр "если бы Вы были способны на большее, Вы и сделали бы больше" - Вы это серьезно ( хе-хе, вроде, нет )? Ну, молодежь зеленую Вы еще можете водить за нос. А я-то знаю, КАК БЫЛО. Хм. А сейчас - именно так ! Способен, могу - сделаю больше. Предел только один - здоровье. И самое интересное - сам пожинаю плоды своего труда. А Вы, небось, программу написали, а премию за систему получил Чудило Безобразович ( в оригинале - другие слова ), начальник Ваш, секретарь партбюро лаборатории или отдела по совместительству. Не было у Вас такого опыта ? Хм.

Медальку рекомендую периодически чистить. Имеет свойство тускнеть.

Б.С. ШВЕЙК

Тема RE: И ОПЯТЬ НЕ ХОТИТЕ ОТВЕТИТЬ

Автор filimon

Время размещения 20/5/2000 22:47

Да нет, я знаю про способности Швейка, про его многоникость тоже.

Если у Вас увели идею или женщину или велосипед, то виноваты только Вы сами. Вы думаете, что и Королев, и Чазов и ..., много фамилий, пробились и самореализовались на стезе бесчестной? Я Вас уверяю, нельзя быть высоко и не иметь сил - упадете.

====И самое интересное - сам пожинаю плоды своего труда=== и братанам не отстегивали никогда? Ну Вы прям святой великомученник Сергей Дмитриевич. Не про Вас ли писано, свято место пусто не бывает, если есть кто дает, то будет тот кто отбирает.

А вот система построения общества должна возможность предоставлять всем, а возможностей сейчас с одной стороны больше, а с другой меньше. И не очевидно ясно, что лучше или хуже или как оно дальше будет.

А про истории Оксанов, как проснется в Бостоне, он Вам еще не то расскажет. Про медальки, авторские свидетельства, патенты и пр.пр. "Светлана" то ничего была в молодости, вдохновляла.

===Ну, молодежь зеленую Вы еще можете водить за нос. А я-то знаю, КАК БЫЛО. Хм. А сейчас - именно так ! Способен, могу - сделаю больше=== я молодых девушек за нос стараюсь вообще не трогать, и у Вас этому учиться тоже не собираюсь. Но про современность Вы подробней, СССР то дела прошлые ( "пепел устава КПСС"©Филимон, а ничего), можно и соврать, а вот про нынешние мы все спецы.

Швейк, не нужно свою слабость оценивать как чужую силу:

====Чего не смог бы добиться НИКОГДА в старой стране ====

Ваш Филимон.

Тема ОПЯТЬ 25

Автор Бравый солдат Швейк

Время размещения 20/5/2000 23:04

"...а возможностей сейчас с одной стороны больше, а с другой меньше. И не очевидно ясно, что лучше или хуже и как оно дальше будет".

Что я на это могу сказать ? Вроде, как бы - и, в то же время, не совсем. Как частично беременная, и кто родится - никто не знает. Это и будет финал нашего вечернего экзерсиса с Вашей стороны, Филимон ?

Не густо. Даже, если с точки зрения логики. Любой.

P.S. Дались Вам, однако, братаны. Разве умный всегда святой ? Я на этот вопрос уже отвечал. Когда был на Гайдара похож.

Хм.

Б.С. ШВЕЙК

Автор АлександрМ

Время размещения 20/5/2000 23:08

Похоже Филимон хороший парень, только молодость, думает , прошла.

Да ещё Москву с Россией путает.А Россия в конце 80 уже не могла тянуть и Москву и себя.Так вот о регионах:

Начало как у Вас с Швейком,только заканчивал ВУЗ я в 90г.

Ещё личный пример, отца однокласницы не делали диретором фабрики,потому,что не хотел быть коммунистом! Поэтому, Филимон,Вы просто попали в хорошие условия, которые тем не менее закончились бы и для Вас,начни Вы претендовать на большее,чем только давать стране, ИМЕННО ТО ЧТО ОТ ВАС ХОТЯТ!

Пример - Сахаров,для Вас медалиста,это наверное всёж авторитет ,Швейк говорит у Андрей Дмитрича три ордена было,и не только.А он всего лишь хотел делать хорошо не только себе ,но и всем россиянам, а это была монополия Партии.

По Вам не скажешь,что молодость Ваша закончилась.Поэтому странно,что Вы прошлое любите больше, чем настоящее. И не приписали-ли Вы свою обиду, Швейку? Обида более заметна в Вашей статье, чем в Швейковской(моё мнение).

С уваженим,АлександрМ.

Тема RE: "ЖАЛЬ ТОЛЬКО - ЖИТЬ В ЭТУ ПОРУ ПРЕКРАСНУЮ/ УЖ НЕ ПРИДЕТСЯ - НИ МНЕ, НИ ТЕБЕ"

Автор Julia

И хватает же у Вас наглости (из вежливости стираю - и дурости), сидя за компьютером, подключившись к интернету, попивая коньячок, рассуждать о преимуществе советской жизни. Программы де Вы писали и перспективы карьерного роста Вас манили, а кто Вам помешал писать их тогда, когда за них стали большие деньги давать, когда программисты были едва ли не самыми высокооплачиваемыми работниками? Или жалко Вам, что больше нет касты избранных - советской научной интеллигенции? Что надо доказывать и подтверждать свою квалификацию, что надо приспосабливаться к обстоятельствам не по принуждению свыше, а по свободному выбору?

А то, что в Вашей касте только отъявленные карьеристы или одержимые фанатики к 40 годам не спивались (исключения, конечно, были, но именно исключения), а то, что за пределами этой касты вся страна в едином порыве ждала 2 часов ("В два часа подойди к магазину,//Погляди и подумай, малыш" - это к Вашей просьбе зарифмованных мыслей), а то, что мы всем 3 "Е" (были еще и "Ж" и "З" и все по 40 человек - это к Вашим рассуждениям о "учиться, учиться, учиться") классом ходили смотреть на банку из-под "Фанты", которую нашел наш одноклассник, а то, что ... впрочем, эти самые "а то, что", коим нет конца, счастливо стерлись из Вашей памяти и осталось одно: "Я был привелегированным научным сотрудником, а сейчас я просто Филимон, который себе должен доказывать свою состоятельность".

И только не надо оксановских воплей про расслоение в обществе, я хоть и не вышла годами, уши имела, чтобы слушать, и любопытство, чтобы это делать внимательно. И про бабушку мою, которая имела пенсию в 40 рублей, и про отдаленные хутора, и про впечатления из "диалектологической практики", и про "будни заводские".

Ю.Л.

Тема RE: НЕСГИБАЕМОМУ ПАРТИЙЦУ

Автор Arkadiy Oksanov

Время размещения 21/5/2000 06:06

Эх Александр!

Ведь ерунду пишите...(это публицистика).

Удивительная манера на нашем сайте: два-три стандартных приема, вместо разделения любого явления на составляющие и нормального анализа.

Другой: а также в области балета...

И Вам не стыдно выглядеть таким примитивным перед остальными участниками сайта? Ведь это же то, чем пользовались в те самые тридцатые годы, чтобы погубить человека: обвинить в любой чепухе - и ты уже настоящий советский человек!

Да, в стране были лагеря, были психушки, было преследование диссидентов. Но как это влияет на то, что в стране была бесплатная медицина? Или Вы считаете, что страна с бесплатной медициной всегда имеет концлагеря для инакомыслящих? Или бесплатная медицина невозможна в некоммунистическом обществе? А Канада? Там лагеря или коммунисты у власти?

Продолжать?

Жизнь вне порога бедности тоже только коммунисты придумали?

Участие государства в решении, что продавать за границу - тоже только коммунисты?

Цены на нефть сейчас совсем неплохие, как Вы думаете, почему американские нефтемагнаты не выкидывают американскую нефть на мировой рынок? Они коммунисты? - о будущем народа заботятся?

Какое дело американской администрации до бизнеса Билли Гейца? Почему государство даже под угрозой сорвать собственный рынок не дает ему проявить заслуженные им олигархические наклонности? Тоже коммунисты у власти?

Вы что, любое разумное действие, которое было в эпоху коммунистов считаете бредом собачьим?

Умру нарочно, чтобы мама плакала? - Вы все еще сохранили детскую логику?

При коммунистах мы вставали утром, ложились спать вечером - отменить эту коммунистическую привычку! Вас с женой зарегистрировали в коммунистическом ЗАГСе - разбегайтесь скорее!

Как может нормальный взрослый человек, кандидат, наук всерьез спорить с тем, что было в стране, только потому, что это было при коммунистах?

Я понять такое не могу.И согласиться с таким бредом не имею права.

Потому, что если принять такую логику, то становится понятным и другое: не демократы, не ельцинизм, не враги России, не Запад, не сложившаяся российская история виноваты в том, что произошло с Россией, а просто россияне тупы беспредельно и заслужили все, что с ними произошло.

Но я оптимист: большая часть моих оппонентов просто лжет, отмахиваясь от реальности, а основная часть российской нации еще сохранила способность различать белое и черное.

PS Неужели для Вас самое главное - система политических взглядов Оксанова - это в нынешней-то российской трагедии...

Тема ПОБЛАГОДАРИТЕ КОММУНИСТОВ И ЗЮГАНОВА: ТОЛЬКО НА НИХ И ДЕРЖИТСЯ НЫНЕШНИЙ РЕЖИМ

Автор Arkadiy Oksanov

Время размещения 21/5/2000 08:11

Уважаемый Сергей Дмитриевич!

До чтения Вашей статьи я ответил Александру - так что не буду повторяться.

Вы ведь и сами всерьез не считаете, что беспредел по отношению к правам человека ПОЛНОСТЬЮ зачеркивает то положительное, что было в СССР, и более того, что без наличия беспредела не было бы и того положительного, что действительно было.

Также никогда не поверю, что Вы всерьез считаете, что я ничего не знаю о приведенных Вами фактах. И не можете всерьез считать, что я вдруг изменил своим взглядам, своему уважению к Андрею Дмитриевичу Сахарову. Все это Вы знаете - но Вы действуете точно в стиле советских демагогов, используя всуе те страшные факты, о которых надо говорить не по поводу рассуждений о бесплатной медицине, пенсиях или борьбе государства с вывозом за рубеж народного достояния.

И Сахарова вспоминаете всуе: Андрей Дмитриевич был сторонником КОНВЕРГЕНЦИИ - слияния социализма и капитализма в одно справедливое общество, в котором сохранятся преимущества социализма и капитализма.

Именно это я написал в своей статье.

И Вы всё это прекрасно понимаете, но Вам выгодно обрушивать ЛЮБЫЕ аргументы только для того, чтобы ни у кого из читателей не возникла даже мысль самостоятельно сравнить нынешний строй и былой социализм.

Ну и чем Вы лучше политработников прошлого? Та же логика, те же приемчики, да и цель одинаковая: упрочить существующий режим.

Когда я утверждал, что советский режим не был антинародным, я имел в виду то, что хорошо ли, плохо ли, но и идеология, и политика, и экономика были направлены на то, чтобы удовлетворить коммунистическое представление о народе, не было ни идеологической, ни политической, ни экономической цели выделить из общества какой-либо класс и сделать его господствующим.

Не зря коммунисты придумали новую общность - "советский народ". Преимущества, которыми пользовались коммунисты, или "рабочий класс" были не столь разительны по сравнению с различиями между "новыми русскими" и "демократической бюрократией" с одной стороны, и рабочим классом в нынешней России, с другой. Все это настолько понятно, что спорить с этим всерьез невозможно.

Интересно и то, что Вы, Сергей Дмитриевич, строя из себя противника коммунистов и осуждая коммунистов за психушки и преследование инакомыслящих, ни разу не высказали неприятия того, что именно люди, которые осуществляли эти беззакония, сейчас находятся у власти.

Вы предлагаете мне постыдиться детей, но Вы не стыдитесь поддерживать человека, отдающего дань уважения извергу Дзержинскому и тому же Андропову. Вас не беспокоит, что выходцы из КГБ, преследовавшие и выслеживавшие, сейчас находятся на самом верху российской власти. Когда Путин в своей книге рассказывает без всякого осуждения какие "штучки" придумывались у него на работе для того, чтобы помешать "диссидентам" собраться на митинг, Вы скромно молчите в тряпочку. И Вам не стыдно детей...

Вы не требуете наказания судьям, которые стряпали "процессы" - эти судьи и сейчас судят. Все Ваше отрицание коммунизма направлено на безобидного Зюганова и нищих стариков, его поддерживающих.

Интересно, что бы Вы заговорили, если бы в России были настоящие социал-демократы, которые бы организовали рабочий класс на борьбу за свои права, которые не пугали бы всех национализацией, а отстаивали бы настоящую социал-демократическую программу с тем самым, осуждаемым Вами, бесплатным образованием и медициной, с государственным контролем за вывозом капитала из страны, с жесткой регламентацией ответственности работодателей, с гарантируемым минимумом зарплаты не ниже 3 долларов в час ( норматив ООН), с громадными налогами на имущество, предметы роскоши и доходы богатой части общества.

Ведь тогда не сладко пришлось бы не только олигархам...

Я уж не говорю о том, что без пугала Зюганова никаким "правым", "демократам" и прочей российской швали даже запаха власти почувствовать не удалось бы - и 1% на выборах бы не получили.

Так что поклонитесь в ножки и прежним коммунистам, и Зюганову за то, что, благодаря преступлениям первых и продажности второго, таким же подонкам, большинство которых из тех же рядов, удалось сделать из России то чудовище, каким она стала сейчас - и вполне устраивает Вас.

Так что Ваше обращение:

"Так как, Аркадий Ильич ? Вы ведь это все знаете не понаслышке….

Побойтесь Бога, Вас же дети на сайте читают." - не ко мне, к Вам относится, - и не делате вид, что Вы не знаете степени своей неискренности (мягко говоря).

И постыдитесь того, что Вы выворотили в своей статье, лишь бы восславить существующее зло.

Тема RE: "САШОК, НЕ ШУРШИ"

Автор filimon

Время размещения 21/5/2000 08:13

===По Вам не скажешь,что молодость Ваша закончилась.Поэтому странно,что Вы прошлое любите больше, чем настоящее.=== я все люблю, и свое прошлое, и свое настоящее, и своих женщин, и свои идеи. У меня любви хватает и, не только к деньгам, но и ко всей вселенной.

Какой то рефрен поганый, "мне не дали".

"Нет женщин которые не дают, есть мужчины, которые плохо просят".

А кто кому чего должен был дать? Швейку за пол кило макулатуры - рай на земле или всеобщее восхищение? АлександруМ (младшему, что ли) за красную книжечку(!) доверить власть ( это тому, кто не понял, что мало и ночи, и дня), да такому старый болт нельзя доверить, а не то, что людей.

Если Вам, что бы понять, что за Вас никто Вашу работу не сделает понадобилась дубина ЕБН, то sorry, я так объяснять не умею, я так, словами.

Уважаемый АлександрМ, ничего я не путаю, и тех проблем, о которых Вы переживаете, стало больше, а не меньше, и не у меня, а у страны.

"Дерзайте, юнош, дерзайте", если хныкать, на "палочке возить будут".

Автор filimon

Время размещения 21/5/2000 08:35

У меня, Юленька, на жизнь всего хватает, и наглости, и коньяка ( угостил бы, да модем не пускает), и сил, и воли, и страсти. Вы не поняли. Я и тогда и сейчас живу полноценной жизнью, интуиция то хоть Вам это подсказывает?, но круг задач, которые решал тогда и решаю сейчас - разный. У меня нет страданий, что тогда я мог, а сейчас не могу, нет, любят меня по прежнему, и не только судьба. Задачи изменились.

====Программы де Вы писали и перспективы карьерного роста Вас манили, а кто Вам помешал писать их тогда, когда за них стали большие деньги давать, когда программисты были едва ли не самыми высокооплачиваемыми работниками? === никто мне не мешал, и деньги зарабатывал и "знак внимания прекрасной дамы". И самообразованием занимался, на фондовом рынке работал, и финансами занимался и управление на уровне сейчас осваиваю, и никогда не считал и не считаю, что кто то мне что то должен по рождению, группе крови и разрезу глаз. И не жалко мне никого и ни каст, и не кланов, и я что то не спился, ничью душу не загубил, хоть на коньяк хороший всегда хватало.

=="Я был привелегированным научным сотрудником, а сейчас я просто Филимон, который себе должен доказывать свою состоятельность". Юленька, только для Вас, Вы же знаете с какой нежностью я к Вам отношусь, но я никогда не был привилегированным(!) сотрудником, я всегда был классным специалистом и свободным человеком. И свою состоятельность я доказываю и доказывал всегда, со дня рождения.

А про банку из по "колы", то "не было печали, купила бабка порося", они ее на рекламе даже не пьют, не видел бы никогда - рад был бы.

===А то, что в Вашей касте только отъявленные карьеристы или одержимые фанатики к 40 годам не спивались === глупость, отъявленная. Хоть и сказано элегантно, с должной долей энергии, напора, с томным намеком на исключение и звучит весьма завлекающе и интимно-провокационно - докажи, что не спился, предъяви свою карьеру, но я нисколько не сомневался, что Вы настоящая женщина. По стилю, так и вовсе очаровательная и сногсшибательная.

Тема RE: "СКАЖИ МНЕ ДЯДЯ, ВЕДЬ НЕ ДАРОМ? ..."

Автор filimon

Время размещения 21/5/2000 09:01

===Что я на это могу сказать ? === "Если хочешь что то сказать, то стой и молчи" ©"Лебедь"

А вы попытайтесь дальтонику объяснить, что такое "бездонно голубые глаза".

Если Вы хотите, что бы я Вам прочитал лекцию на указанную тему ( про возможности и реальности), то я не только не читаю длинных постов, но, очевидно, не пишу их.

А про братанов я специально, если мы обсуждаем свойства Швейка, то он не отвечал мне на этот вопрос, если свойства Райта, то тогда почему не 007 и всего оставшеегося населения сайта, да и всей страны.

А у населения, всего в целом, есть параметры: - продолжительность жизни, уровень потребления, квалификация труда, и т.д.

Не старайтесь увильнуть.

ЗЫ Кто от Вас родится? - к Симонову. У Вас с ним общее уже проявляется.

Тема ОЧЕНЬ СЛОЖНО ПОНЯТЬ: ГДЕ НАЙДЕШЬ, ГДЕ ПОТЕРЯЕШЬ...

Автор Arkadiy Oksanov

Время размещения 21/5/2000 09:04

Бросьте, Швейк похваляться...

Если Вы такой способный и толковый, что в нынешних условиях прижились, то и при советской власти не пропали бы.

Был у меня оппонент в спорах - талантливейший инженер, просто самородок. Он всегда мне такие доводы про то, что от реформ только польза приводил: убейте меня, но советскую обувь я не надену, советский телевизор не куплю... Очень доволен был, что за деньги можно и помидоры зимой купить, и прочие блага доступны.С водроганием вспоминал Советы...

И в демократии приспособился: фирмочку вместе с друзьями соорудили, даже для заграницы на самом высоком техническом уровне антенные системы делали - там только восхищаться и могли. В общем, и на пользу России, и себе не в убыток...

Потом его кто-то трубой по голове... Неделю в больнице лежал, никто и не знал, куда пропал; нашли, выходили... Память полностью пропала, а способности остались. Сейчас вроде оклемался, работает, изобретает - не "новый русский" - не ворует, а трудится, как с юности привык. Здоровье, конечно, не очень...

Теперь посмотрим, что его ждало в СССР.

У меня глаз наметан - учтите.

В 35 он должен был стать начальником большого исследовательского института - он был начальником лаборатории. В 38-40 - начальником отделения, в 45 - зам. главного, или главным инженером, потом, возможно и директором крупнейшей фирмы (25 тысяч работников).

Это не только мое мнение - очень многие ему такую судьбы прочили - талантище и организатор прекрасный, и трудяга...

Что он выиграл от реформ? Немного, только иллюзии.

Что он потерял - прекрасную возможность реализовать свои идеи, прекрасную карьеру (институт тот развалился почти полностью, сейчас старые разработки перелицовывает и в Индию продает).

Что потеряла Россия? Первенство в важном техническом направлении.

Так вот, господин Швейк, не кажется ли Вам, что здесь есть что-то общее с Вами? И не потеряли ли Вы? Дело, в котором были специалистом, научную или организационную карьеру, возможность принести России гораздо больше пользы, реальное, а не литературное самоуважение...

Взгляните на свою счастливую судьбу... Даже, если Вы один из немногих, кому повезло приспособиться, уверен, что и при СССР вы не пропали бы, а если бы в России не было беспредела, начатого в 1991 году, Вы могли бы реализовать и то лучшее, что Вам СССР мог дать, и то, что ВЫ сейчас получили, и еще в несколько раз больше.

Потеряли Вы, а не приобрели.

Ну а чтобы Вам не обидно было, о себе скажу: если взять то, что я сейчас имею - приобрел такое, о чем и мечтать не смел, но это далеко не то, что действительно могло бы составлять предел мечтаний, будь в России нормальная жизнь, а не это первобытно-средневековое существование.

Вдруг вспомнился "Янки при дворе короля Артура" - жалкое средневековое могущество по сравнению с преписанной временем нормальной жизнью нормального человека. Вот и мы, вроде преуспевшие, на деле - янки при дворе...

Тема RE: ХЕ-ХЕ."БРАВЫЙ ЗАМПОЛИТ ШВЕЙК"

Автор filimon

Время размещения 21/5/2000 09:05

Уважаемый Аркадий Ильич!

Меня смущает непоследовательноть довольно умного и образованного человека. Ведь Сергей Дмитриевич несомненно умен, раздвоением личности не страдает ( надеюсь) и в тоже время такое бесстыжее отношение к реальной действительности. Мне кажется от просто коварно шутит, и ему нужно ответить тем же.

С уважением,

Ваш Филимон.

Тема ЗА МЕНЯ НИКОГДА НИКТО НИЧЕГО НИ ДЕЛАЛ (БОГАТ ЖЕ ВСЕЖ РУССКИЙ ЯЗЫК)

Автор АлександрМ

Время размещения 21/5/2000 09:24

Ну Вы что,Филимон,обиделись, что-ли?

Мне надо было ощущение, что я всё сам для себя делаю, а не мне дают. Так и вышло, но кому нужны были эти перегрузки ?

Должны были дать свободу выбора.Вот и всё, остальное я сам.

Да и власть мне особо не нужна, предпочитаю подчиняться, но умным командам, Осознание необходимости люблю, а не Власть. Власть меня пугает (впрочем не до оцепенения) ответственностью за людей, все их ошибки считаю своими, а сделать что-то ,не всегда возможно (особенно вне работы, а проблемы потом на работе выплёскиваются), нервные перегрузки, а я нежный, не толстошкурый.

Дальше, сейчас уже начинает чувствоваться нехватка головастых кадров, так, что для не богатого молодняка ( учёба стоит копейки - 5000 р(180$ в год)есть все условия для выбора и роста.И блатата не так мешает.

Так, что конкретнее ,каких проблем добавилось, можно отдельной статьёй, тема интересная.

И ещё, мне интуиция подсказывает, что всёж у Вас неудовлетворённость пышет в посланиях. Чисто моё мнение, можете наплевать,главное чтобы Вам лучше было.

Такое ощущение, что раньше у ВАс Идея была, а сейчас ???В деньгах Вы разочаровались.А дальше ,что?

Обо мне - позаботились, спасибо,по сравнению с Китами сайта, я действительно младший, да и в логике научной слаб, зато системный подход люблю.

Хныкаться люблю только самым близким людям, которых сейчас по близости и нет как раз (не считая сайтян),так-что дерзаю,спасибо.

Всех благ, коньячку Вам хорошего.

С уваженим,АлександрМ.

Тема RE: МАНЮСЕНКОЙ КОММЕНТАРИЙ...

Автор HogoFogo

Время размещения 21/5/2000 09:33

Я уже писал, что есть постановление Пленума Верховного Суда СССР, который ясно указал, что для квалификации дейсвий субъекта по ст.190-1 УК РСФСР и аналогичным статьям кодексов союзных республик не требуется, чтобы сведения порочащие советский государственный и общественный строй были ложными.

Суд почти никогда никак не обосновывал, что то или иное произведение является антисоветским, то или иное высказывание о советской власти является лживым, тем более “заведомо” лживым. Суду этого для квалификации по ст.190-1 не требовалось. Достаточно, чтобы эти сведения порочили общественный и государственный строй

Тема RE: ХЕ ХЕ...ЭТО ПОТОМ 14 ЧАСОВ А РАНЬШЕ 11:-)))

Автор HogoFogo

Время размещения 21/5/2000 09:46

И пенсия в 40 руб. не самая маленькая была. Жил я себе в коммуналке, так там была соседка. У нее была кохозная пенсия аж 12 рублей в месяц в 1980 году. И это еще была большая колхозная пенсия. Выписал ее из деревни сын, а потом раз и погиб. Вот и жила старуха экономя деньги от продажи деревенского дома, платя за квартиру и коммунальные услуги по 18 руб. в месяц (так уж вышло, большая у нее площадь комнаты была).

И кстати сам бы я в этой коммуналке продолжал бы жить кабы очередь на получение жилья существовала...Потому как получил бы что-то отдельное от родного государства ну никак не раньше чем к 40-50 годам. Потому как даже кооперативная квартира - по очереди. Да и дорого это было.

Тема НИКТО ВАС КОММУНИСТОМ НЕ СЧИТАЕТ, НО НЕ РАДУЙТЕСЬ

Автор АлександрМ

Время размещения 21/5/2000 10:07

Если не будете возражать отвечу на две Ваших статьи сразу.

Мне не стыдно, я что думаю, то говорю и то-же делаю.Если неправ - поправляйте.

Насчет обид, не надейтесь, не обижаюсь.Обиду и стыд, давайте вынесем в дискуссию о морали.

НИЧЕГО БЕСПЛАТНОГО НЕ БЫВАЕТ.(это о медицине)

Если в Москве всё было классно, то на переферии было либо фигово, ЛИБО ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ БЫЛО !

Про комм идеологию, суть хороша, но методы внедрения ?!Благими намерениями нам выстлали дорогу в ад.

Насильственное внедрение самых лучших идей даёт ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ.

Вам ли этого не знать, что не только важно какая с виду деталь, но и важен тех процесс изготовления и соблюдение техпроцесса.Это Вам о желании комми зделать нас лучше.

Ребёнок пока не наиграется учится не может.

Всё должно проходить свои объективные этапы, иначе искривления и извращения.

А разнирца в доходах потому и была, что реального рынка у нас не было, были спекуляции. Сейчас , когда производство начинает дышать, рабочий люд начинает пользоваться спросом ( высококлассные специалисты, люди которые уважают себя)и соответственно зарплата растёт быстрей инфляции. Мне стыдно за Путина и я ставил вопрос, что нам надо осудить некоторые аспекты нашего прошлого, но Ваш оппонет, антикоммунист Александр , был против.

А разбираться в личностях по прошлому, нет смысла, всё равно всю нынешнюю систему принуждения менять надо.

А вот Ваше желание всё поделить (с помощью) налогов, это просто пугает и в это как-раз коммунизм и проглядывается.Ещё ничего не сделали, уже делить надо. Странно.

В Америке другие условия, нельзя сравнивать даже.Что им можно, нам смерть.

Им рост 4 % класс, а нам 6 % МАЛО, хватит только на бухло дальнейшее.

Чтобы развиваться нам надо 8... 10 %, и только рабочими руками их не сделать! МОЖНО ТОЛЬКО ГОЛОВОЙ ! Разумные действия коммунистов, были по большей мере подпорками для продвижения большей не правоты.

Трагедия была, оплакивание продолжается, но слёзы потихоньку высыхают и люди начинают действовать, надо только не мешать чиновникам всех мастей.

И кто говорит , что от всего надо отказаться не подумав. Но подумав, приходится отказаться от ОЧЕНЬ МНОГОго, потому, что это НАМ НЕ ПО КАРМАНУ.

Надо жить по средствам.Осознавать необходимость, а не кричать, что враги всё испортили.

Вы же опять передёргиваете, говорите, что Американское правительство не продаёт СВОИ запасы, но не мешает это делать ДРУГИМ, а в РОссии, Вы как раз это предлагаете, чтобы государство решало ВСЁ.Плавно регулировать, но не решать.

Решать, самоорганизовываться система должна сама, чем жестче контроль, тем жестче кризисы.

И тд.

С уваженим,АлександрМ.

Автор Бравый солдат Швейк

Время размещения 21/5/2000 10:35

Уважаемый Аркадий Ильич,

я привел только один из показательных примеров того, что интересы государства и общества в период "развитого социализма" ( для краткости - РС ) не были едины. Вы зря критикуете меня лично - давайте обсуждать аргументы и факты.

Мне лично можете посвятить отдельную статью, я буду рад.

Вот мой первый и основной тезис: государство РС использовало в качестве идеологии программные установки КПСС. Так ведь ? И Вы, и я прекрасно знаем ту программу. Я возьму из нее только одну задачу - "повышение благосостояния народных масс на основе роста эффективности социалистического производства". Цитирую по памяти, но суть вряд ли искажаю. Я живой свидетель полного провала в исполнении этого великого замысла, наступления эпохи тотального дефицита, роста заработной

платы на 15 рублей в течение десяти и более лет при одновременном тихом росте цен ( Новочеркасская трагедия как раз и началась из-за роста цен на масло ), появления огромного количества магазинов-кормушек для "высокоэффективных" предприятий ( "магазин заказов" ) и жутких истерик хозяйственных женщин-работниц по поводу не доставшегося им в очередной раз ( разыгрывали, как лотерею ! ) "продовольственного набора", состоящего из банки шпрот, гречневой крупы, масла, колбасы и селедки. Но это было в крупных городах и очень не для всех. Москва имела особый статус в этом смысле.

Помню ( сам видел, будучи в командировке ), как кто-то на рефрижераторах с продуктами, идущими в Москву, написал жирно краской: "Голодной Москве - от сытого Ульяновска !" Докажете обратное ? На фактах?

Вы уповаете на социальные достижения. Медицину, образование, и т.д. Смешно говорить. В "капиталистической" Германии и по сей день за счет страхования можно оплачивать до 100% затрат на лечение, дети ходят в бесплатные школы и университеты там бесплатные ! На пособие по безработице можно спокойно существовать многие годы...да ведь знаете Вы все это !

Это, по Вашему, ЛЮБЫЕ аргументы ?

Скажите, в интересах народа ли было:

Создавать колоссальный военно-промышленный комплекс, бесплатно раздавать оружие выпускникам УДН и, в итоге, полностью разорить страну ?

"Обеспечивать преимущественный рост производства средств производства над производством предметов потребления" ?

"Всемерно повышать эффективность сельского хозяйства" до такой степени, что пучок огородной зелени в провинциальном городе становился дефицитом ? Проводить такую "политику на деревне", что вся молодежь валом валила оттуда на заводики и фабрики в городах ?

"Экономика должна быть экономной"...

Вы пишете:

"Когда я утверждал, что советский режим не был антинародным, я имел в виду то, что хорошо ли, плохо ли, но и идеология, и политика, и экономика были направлены на то, чтобы удовлетворить коммунистическое представление о народе, не было ни идеологической, ни политической, ни экономической цели выделить из общества какой-либо класс и сделать его господствующим.

Не зря коммунисты придумали новую общность - "советский народ". Преимущества, которыми пользовались коммунисты, или "рабочий класс" были не столь разительны по сравнению с различиями между "новыми русскими" и "демократической бюрократией" с одной стороны, и рабочим классом в нынешней России, с другой. Все это настолько понятно, что спорить с этим всерьез невозможно."

Это несколько позже КПСС сформулировала тезис о партии "всего трудового народа". Но так до конца и не отказалась от установок партии "рабочего класса, трудового крестьянства и интеллигенции". Да и зачем было делить общество на классы ?

Суть от этого не изменялась. Партия руководила и вела к новым победам. В интересах трудового народа. Вот только интерес этот никогда не спрашивала - она его и так знала. Как свой. Коммунистические предводители отнюдь не были "рабочим классом", как Вы пишете. А относительно их привилегий по сравнению с другими группами в обществе - достаточно вспомнить "секретарские" надбавки к зарплате и особое положение в обществе, КАСТОВОЕ. Систему социального обеспечения - отдельную от общественной. Систему политических привилегий.

Одним словом, "передовой отряд".

Значит, Вы считаете, что "удовлетворить коммунистическое представление о народе" в экономике, политике, идеологии не шло вразрез с интересами общества ?

Чаяния народные были учтены и воплощены ? Ура...

Б.С. ШВЕЙК

Тема ПРОПАДИ Я ПРОПАДОМ

Автор Бравый солдат Швейк

Время размещения 21/5/2000 11:03

Не пропал я при Советах, Аркадий Ильич. Я в ней типа Филимона был, удачливый. Эдакая очень умная собака с множеством медалей на шее, кубками и грамотами.

Семья-дети, кооперативная квартира заставляли везде "дать что-то" взамен всеобщего эквивалента. Нарисованный Вами путь для Вашего знакомого в СССР мог состоятся только при одном условии - наличии красной книжечки, партбилета. Исключения делались, но речь ведь о системе. Тоталитарное государство требовало продать душу.

Свободу. Ощущение собственного "я" вымыть из сознания и жестко иметь там "мы". Получался такой "технологический раб", знающий только, как Филимон, бесконечные часы машинного времени и бесконечно счастливый в своей ограниченности.

Относительно Швейка Вы заблуждаетесь. Только сейчас могу работать в полную силу, без оглядки, без "присмотра". И масштаб результата прямо пропорционален усилиям, которые я прикладываю. Деньги здесь не главное - для меня не новость их зарабатывать. Главное здесь - потрясающее ощущение свободного труда. СВОБОДНОГО ! За это можно все отдать.

И польза России непосредственно соединяется с моей пользой, а не как раньше - подписал Брежнев с Никсоном во Владивостоке, и все, что на подоконнике ночами придумывали, порезали на куски...

А в СССР у меня было только два пути - спиться или уйти в глухую оппозицию. Душу не смог бы продать за красную книжечку, простите.

Б.С. ШВЕЙК

Тема ХМ

Автор Бравый солдат Швейк

Время размещения 21/5/2000 11:17

Пишете, пишете "длинные". И читаете - по кускам. Хм. Вы умница ( математика - ведь "царица" ? ), Вам одного слова хватает там, где Швейк аж два использует.

А про "население, все в целом", "народ как общность" - это Вы к Оксанову. Я за всю Одессу давно в шахматы не играю. Статистика, в моем представлении, еще хуже логики.

От меня уже родилась чудная девочка и замечательный мальчик. Разве Вы не знали ?

Б.С. ШВЕЙК

Тема RE: ЧИТАТЬ ТОЛЬКО ЧЕРЕПАНОВУ, ТОЛЬКО

Автор Черепанов

Филимон, а вы заговорили человеческим голосом (имею ввиду не послание мне, а выше)! Маска Филимона начинает постепенно отставать, являя лицо вполне нормального и видимо по своему незаурядного человека. Откровенность - это сила и за проявленную вами откровенность жму руку! (Кстати, на маску не обижайтесь - я, как и многие, что в миру что в Интернете под своим именем. И какой бы псевдоним ни был выбран - он не случаен и это, по моему мнению, маска. И даже - я говорю страшную и неприличную вещь - она начинает прирастать и становиться первым "Я").

Благодарю за внимание к моей прозе. Математическая логика - это, отрицательная, безусловно, абстрактная логика (она же - количественная, диалектическая). Но - она не формальная (качественная) и она - не синтетическая (логика меры). Логик на самом деле очень много, но все это - варианты трех принципиальных логик (увы, я говорю не как профессиональный логик, а как философ, приподнимающийся над качественными и количественными различиями): логики УТВЕРЖДЕНИЯ (классификации ОБЪЕКТА, материи), логики ОТРИЦАНИЯ (систематизации движения СУБЪЕКТА) и логики СОГЛАСОВАНИЯ (гармонии действия, СИНТЕЗА).

Возможно Вам, как профессиональному логику (охотно верю на слово) кажется, что я токую со своими философскими определениями как глухарь на дереве. Отвечу: имеете право.

Но мне лично очень интересно (серьезно) Ваше мнение:

1) О воображаемой логике Н.А.Васильева (занимались ли, читали ли, знаете ли?)

2) О советских философах-логиках Зиновьеве и Ильенкове?

Безусловно Вы имеете право, цитирую, "после слов" ===третий тип логики=== " "ни читать, ни возражать" и "ни спорить".

Действительно, в этом случае смысла не будет по формуле монтера-доки Мечникова "Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон". Вот это - логик! Умираю от зависти!

Черепанов

Тема ПОРАБОТАЛИ ВЫ ЗА НОЧЬ...

Автор Расемон

Время размещения 21/5/2000 12:04

Ну вы даете! Вот где яблоко раздора. Стоило задеть эту тему, так сразу на нашем интеллигентном сайте появились и оскорбления, интеллигентно завуалированные, и крики шепотом, и слезы. Надо было мне не ложиться, а поглядеть, что здесь будет твориться. Смешно — с одной стороны. А с другой — не очень. Филимон, я Вас таки очень уважаю, но, поверьте мне, Ваша баталия со моим соседом Швейком имеет под собой что-то такое очень личное, не относящееся к предмету спора. Что-то такое иррационально-фрейдистское. Странно, честное слово. Заканчивайте спор. А не то локальная гражданская война неизбежна. Это я уже ко всем. Никто не спорит, что жить стало хуже для большинства. Также глупо спорить, что и тогда жилось несладко. Особенно километров за двести-триста от столицы. Но это не повод, чтобы друг друга мочить. Бесполезно искать компромисса. Это только Аркадий Ильич может верить, что лет через 20-30-70 всё все расставят по местам, определят, что такой-то был преступником, а этим будет стыдно перед детьми.

Не будет этого. На одно и то же событие будет существовать не одна тысяча точек зрений. Однозначности и единообразия не будет. Как не было. И как сейчас нет. Тут уже Петр появлялся. У всех на него одинаковый взгляд? Нет? То-то же. А чего сейчас ждать, когда то, из-за чего и возник спор, произошло только что, у всех на глазах? "Врет, как свидетель (очевидец)" — это не я придумал. Давайте о чем-нибудь другом.

Саёнара.

Тема И О ЧЕМ ЖЕ ? "ДРУГОМ" ? (-)

Автор Бравый солдат Швейк

Нет текста

Б.С. ШВЕЙК

Автор Расемон

Время размещения 21/5/2000 12:36

Нет текста

Саёнара.

Тема МУСИН И ЧЕРЕПАНОВ К ВАШИМ УСЛУГАМ. PLEASE (-)

Автор Бравый солдат Швейк

Время размещения 21/5/2000 13:12

Нет текста

Б.С. ШВЕЙК

Тема ПЛОДОВИТОМУ ПУБЛИЦИСТУ

Автор Alexandr

Время размещения 21/5/2000 14:02

Аркадий Ильич!

Было ли советское государство враждебно обществу (народу, нации).

Позвольте утверждать: НЕТ! Это - Ваша фраза, ясная и понятная. Когда Вам указали на некоторые общеизвестные факты враждебности советского государства собственному народу, Вы забились в конвульсиях:Да, в стране были лагеря, были психушки, было преследование диссидентов. Но как это влияет на то, что в стране была бесплатная медицина?. Или вообще перл: При коммунистах мы вставали утром, ложились спать вечером - отменить эту коммунистическую привычку!

Александр

Автор АлександрМ

Время размещения 21/5/2000 14:36

Уважаемый Александр, Вы любого разгромите, если захотите, только почаще бы.

И всёж немцы ЗАКОНОДАТЕЛЬНО запретили сомневаться в зверствах нацизма !

А Вы почему-то против подобной практики в России. Тогда оксановы не смогли бы, тыкать нам " а судьи кто".

Я даже думаю, что неисключен такой вариант,в конце путинской карьеры, если ему удастся переломить хребет госкапиталистическому чиновничеству.Перед уходом он может покаятся перед народом и за грехи КГБ и за грехи КПСС,и законодательно прервать цепь регенерации чиновников старого - тоталитарного толка(опять неконкретно, но точнее сразу затрудняюсь выразится).

С уваженим,АлександрМ.

Тема НИЧЧЁ НЕ ПОНЯЛ

Автор малек

Время размещения 21/5/2000 14:47

Дубины, сучья, буреломы , буераки.....

Чё к чему.

Вам приз за засирание мозгов.

Пошел думать.

И за Вас рад, и из рюмочки глотну, малек.

Тема НЕ ЗА ЧТО

Автор Alexandr

Время размещения 21/5/2000 14:54

Уважаемый Александр!

Я не очень понимаю, откуда могла возникнуть подобная мысль:немцы ЗАКОНОДАТЕЛЬНО запретили сомневаться в зверствах нацизма ! А Вы почему-то против подобной практики в России

Очень даже и "за". Другой разговор, что 13 лет - не 70, что нет поражения в войне и т.п., отсюда и бОльшие сложности.

С наилучшими пожеланиями,

Александр

Автор Julia

Время размещения 21/5/2000 17:49

Уважаемый Аркадий Ильич, Ваш ответ Александру построен по формуле “Да, в стране были лагеря, были психушки, было преследование диссидентов, но было много хорошего, верного и полезного”

Остановимся на том, что Вы привели как пример хорошего, верного и полезного:

3. Участие государства в решении, что продавать за границу. И приводите пример с нефтью. Вы что, специально? Советское государство так ловко распорядилось своим правом решать, что продавать за границу, что самое большое в мире месторождение нефти за 20 лет в ничто превратилось. Где сейчас Самотлор? Где уникальные запасы нефти? Назовите мне, что из того, что можно было продать за границу, не было продано в самых невероятных количествах и по самым неадекватным ценам (я уж не говорю о том, куда эти деньги потом уходили).

случае, в гуманитарных областях таких было 9 из10) ныне даже к самым преуспевающим бизнесменам или чиновникам?

Уважаемый Аркадий Ильич, назовите что- нибудь действительно бесспорно положительное, бесспорное достижение советской системы, без аберрации памяти и передергиваний. Балет, космос и спорт далеко не бесспорны – за время советской власти балет отстал на десятилетия и превратился в мертвое, с трудом подлежащее реанимации искусство; космос – оказался не способен соответствовать современным требованиям, спорт, впрочем про спорт, я уже все сказала Филимону.

Уважаемый Аркадий Ильич, причитания “Зачем мы покинули Египет, где мы сидели у котлов с мясом и ели хлеб досыта” сами по себе весьма сомнительны и уж тем более абсолютно бессмысленны, когда вместо мяса были кости не первой свежести и хлеб, черствый, из канадской муки сделанный.

Ю.Л.

Тема RE: ПРОПАДИ Я ПРОПАДОМ

Автор filimon

Время размещения 21/5/2000 18:55

===". Получался такой "технологический раб", знающий только, как Филимон, бесконечные часы машинного времени и бесконечно счастливый в своей ограниченности.=== Швейк, родной, Вам хочется показать свое величие? Так считайте себя Великим солдатом Швейком. Ну и.

Даже отвечать неприлично.

===Только сейчас могу работать в полную силу, без оглядки, без "присмотра". === и ===Ощущение собственного "я" вымыть из сознания и жестко иметь там "мы".=== Вы родной оглянитесь по сторонам, в Москве нет института Бакулевых, есть Бакулева, нет института тушинской братвы - есть институт Курчатова, да город Королева - это "мы"? Вы себя то не примазывайте к талантам. Это не "мы" это личности, которые состоялись, и система им это предоставила, через лагеря и прочие страдания,

но было, и из той пести не вычеркнете эти слова.

А теперь? Лидер общества, кумир - кто? Вы, положа руку на любимую часть тела, скажите, в состоянии ли это власть дать таланту все для его реализации?

А демагогию на счет свободного (СВОБОДНОГО!) труда оставьте, не к лицу.

===А в СССР у меня было только два пути - спиться или уйти в глухую оппозицию=== у Вас просто не было цели и толка от Вас не было. Вот и вся проблема.

Тема RE: ЗА

Автор filimon

Время размещения 21/5/2000 19:14

===Такое ощущение, что раньше у ВАс Идея была, а сейчас ???=== нет. Дело не в идее. Дело в том, что не все можно обменивать на деньги. По Марксу - всеобщий эквивалент, но на самом деле далеко не все меняется на деньги. Вот и вся та мысль о которой шла речь.

Точка зрения:

Если раньше за любую ощибку можно было жестоко поплатится и люди в душе боялись своего выбора, то сейчас нет страха за совершенную ошибку, их столько много, что и не заметно на общем фоне. И вот тот страх и приводил к позиции - дайте, дайте цель, дайте задачу, дайте уважение и пр.пр.др.др. Да никто никогда никому не давал, если ничего не получал в замен. Вот и гложет некоторых, что им мало дали и хорошо похвалили. Я с самого малого детства знал, что чужим дядям верить нельзя, но и боятся нельзя, а в адрес теть можно только притворятся, что веришь и не страдаю от того, что недооценили и перенедодали.

Ну как мысль?

Тема ЛЕГКО ВЕРНУТЬ ВЕЛИЧИЕ СТРАНЫ

Автор Zamshelov

Время размещения 21/5/2000 19:15

Сажаем Березовского, Гусинского, Авена с Фридманом, Потанина и остальных, кто по мелочи. Экспроприируем. На заработанные таким образом деньги покупаем всех игроков "Манчестера" - в "Спартак", "Барселоны" - в ЦСКА, "Реала" - в "Локомотив", сборную Бразилии - в "Торпедо". Европейские кубки наши!

С остальными видами спорта проделываем тот же трюк. Предоставляем гражданство РФ всем чемпионам мира в различных видах спорта за талоны на усиленное питание.

Наша победа! Звучит гимн РФ. Все встают. Женщины плачут. Величие России возрождено.

Тема RE: ПРОПАДИ Я ПРОПАДОМ

Автор Alexandr

Время размещения 21/5/2000 19:16

Проблема в том, что многим и многим нормальным людям, озабоченным не только своей профессией, а и жизнью вообще, своей, своих близких, своей страны, наконец, в Совдепии было неимоверно тошно. Сколько я встречал "Филимонов", утверждавших, что самое главное - делать конкретное дело (изучать основы математики), а все разглагольствования о каких-то там свободах - чистейшей воды демагогия. И если ради того, чтобы возглавить научное направление (а кто лучше меня, любимого, справится?), нужно вступить в КПСС, нужно правильно проголосовать, подписать коллективное письмо - что с того? Дело-то ведь делаем!

Как у В.Гроссмана (цитирую по памяти): "Пока вы там в лагерях отсиживались, мы здесь оттепель готовили". И не стыдно Вам?

У К.Пруткова есть сентенция о писателях, которые ни на что не способны, ибо, если бы они были бы хоть на что-то способны, то их неприменно в чиновники бы назначили. Вот так. Не видишь ты своего места в советской системе - значит, пустой, ничтожный человек...

И если уж говорить о демагогии, то Ваши упоминания имён Королёва, Курчатова и т.д. как раз и являют собой чистейший образец оной. С тем же успехом можно указывать на пользу рабовладения (институты им. Платона и им. Лукреция), феодализма (математический инс-т им. Э.Галуа, философское общество им. Спинозы); даже в третьем рейхе работали люди типа Гайзенберга или Хабермаса...

И ещё раз задам риторический вопрос: "Не стыдно?"

Александр

Тема RE: КЛЯНУСЬ ЯДРОМ ПРОЦЕССОРА

Автор filimon

Время размещения 21/5/2000 19:28

нет у меня никаких личных оснований для ссоры с Вашим соседом.

Речь идет о двух сторонах последнего десятилетия, может двух десятилетий.

1) Влияние системы на характеристики народа. У меня вопрос, есть ли параметр, который стал лучше? Аргументация соседа Вашего отсутствует ( без комментариев).

2) Реальное состояние мифического индивидуума тогда и сейчас. На мой взгляд логически бессмысленная вешь. Если Ваш сосед создал Швейка таким, что счастье его в иголке, а иголка в яйце, а яйцо то в утке, а утка в небе и ее необходимо замочить! то я тут не причем. Но аргументация моя в том же мифически ( типа возможно было и так, а может и эдак) и эмпириодиабетически насыщенном стиле. В Вашем соседе нашлось столько слов по этому поводу! я думаю его диссертация не на полкило, а на четверть пуда потянет.

Все, что я хочу сказать по порядку ведения.

Автор filimon

Время размещения 21/5/2000 20:11

Филимон просто жил, полнокровной жизнью, как мог так и жил. И если для собственного самовыражения требовалось решить проблему - решал. Не хлюздил и не ныл.

Жил и дышал тем воздухом, который был, решал задачи, которые были. Вы не волнуйтесь, Филимон умеет и любит жить, умеет и любит работать, много чего умеет и любит Филимон.

===Не видишь ты своего места в советской системе - значит, пустой, ничтожный человек...=== Если Вы не нашли места в системе, в которой появились на свет, то Бог Вам судья.

Никакую оттепель ни для каких ... я не готовил и сейчас я демократизм не строю. Неужели Вы настолько оболванены, что не видите простого - нужно просто жить. Если Вы поставили в центр своего мировозрения секретаря райкома комсомола, а она спит с другим, то я тут непричем и никто непричем. Если лапша на ушах меняет цвет с красного на голубой, то причем тут я. хе-хе.

"Мне вчера дали свободу. Что я с ней делать буду?"

===все разглагольствования о каких-то там свободах - чистейшей воды демагогия=== так оно и есть - демагогия.

Тема RE: "БАБОЧКА КРЫЛЫШКАМИ БЯК,БЯК,БЯК,БЯК, А ЗА НЕЙ ВОРОБУШЕК ШМЫГ,ШМЫГ,ШМЫГ,ШМЫГ"

Автор filimon

Время размещения 21/5/2000 20:14

Если хотите, то можете и увильнуть. Свобода.

Тема ПОЛНОКРОВНАЯ ЖИЗНЬ В ДЕРЬМЕ

Автор Alexandr

Время размещения 21/5/2000 20:49

Филимон просто жил полнокровной жизнью

Так ведь и я жил, просто жил. Не вижу в том абсолютно ничего плохого. Только запах дерьма я не называл тонким ароматом или, на худой конец, не заявлял, что у меня плохое обоняние. А полнокровная жизнь в дерьме может быть только у ..., сами знаете, кого.

Вы не волнуйтесь, Филимон умеет и любит жить, умеет и любит работать, много чего умеет и любит Филимон

Это верно, Филимон прю любой власти будет дышать полной грудью, ведь он так много чего умеет. Он ничего не будет замечать, прямо его не касающегося. Все разговоры о каких-то притеснениях, попранных свободах и т.п. он будет считать пустой демагогией. И дай Бог, чтобы в один далеко не прекрасный день Филимону не начали откручивать некоторые части тела - что будут стоить тогда его крики "Я свой, я буржуинский"...

Теперь по поводу слова "чушь".

Пупкин смел, прочёл Сенеку

и, насвистывая туш,

снёс его в библиотеку,

на полях отметив :"Чушь!".

Пупкин, друг, суровый критик,

ты подумал ли хоть раз,

что безногий паралитик

лёгкой серне не указ.

Александр

Тема И СНОВА: ВСЕМ, КТО УСЛЫШИТ (ВАРИАНТ, УВИДИТ)

Автор Черепанов

Время размещения 21/5/2000 21:25

Я начинаю, кажется, просто вести себя неприлично (не так как принято в данном обществе: где принято всем показывать язык, а кто не показывает - тот неприличен). Сентенция моя проста (цитирую по памяти): "Джентльмен должен изучать латынь, но джентльмен не должен его знать" (и дополняю отсебятину) "говорить на нем в обществе"! Добавлю (боже мой, как я стал многословен!): мистер должен принимать участие в дискуссии, но мистер не должен 1) говорить умные вещи; 2) касаться предмета дискуссии; 3) спрашивать "о чем же мы с вами договорились, лэйдиз энд джёмэнз".

Мое предложение администратору сервера: ввести хотя бы в порядке эксперимента дискуссию со старостой, который четко отслеживает основную линию и соприкосновение аргументов, а все ремарки и побочные линие отводит в ссылки, где каждый может смотреть их по желанию.

В данном сервере такой метод в принципе разработан, но автоматически он работает плохо, и потому возможно ввести такой вид дискуссии, как дискуссия со старостой (им кстати могут быть в отдельных темах сами заявившие тему). Это не отменяет демократию, а наоборот развивает ее вводя "принцип личности". Староста на мой взгляд должен иметь право диктатуры личности (кому не нравится - иди к другому старосте или в "демократическую дискуссию").

Прошу считать мое заявление обращением к администратору сервера (если таковой имеется) и видимо верхом "неприличия" в соответствии с принятыми обычаями.

Я ничего не имею кстати, против трепа, который напоминает мне комсомольское собрание по поводу обнаружившегося капиталистического индивидуализма Филимона и его личного дела. Но честное слово, мне более по душе Малек: он говорит все то же, что и все другие участники дискуссии, но как: 1) Лаконично; 2) Содержательно; 3) Выразительно; 4) Доброжелательно; 5) Умно; 6) И при этом - подчеркиваю, результат тот же самый! Если бы не суковатая дубина, которую он всюду таскает за собой был бы совершенный душа общества!

И к чему это я так разговорился!

Черепанов

Тема RE: И СНОВА: ВСЕМ, КТО УСЛЫШИТ (ВАРИАНТ, УВИДИТ)

Автор Черепанов

Время размещения 21/5/2000 21:36

Помимо старосты, можно использовать в дискуссии и такой технический прием, типа "резюме", "ремарки", т.е. короткой записи, где фиксируется сам логический аргумент и его место (в ответ, дополняя, новая мысль, уточняя и т.д.). С одной стороны, легче будет следить за беседой, а с другой, четче будет виден скелет дискуссии.

Ох-хо-хо-хохонюшки! (Этот зашифрованный намек поймет тот, кто его уже встречал в определенном месте дискуссии и правильно!)

С другой стороны, это не намек, а просто - спать хочется, в чем уже я лично нисколько не виноват! Скучно на белом сервере, господа!

Черепанов

Тема ЭТО ВЫ ВО СНЕ РАЗГОВАРИВАЕТЕ

Автор Бравый солдат Швейк

Время размещения 21/5/2000 21:50

А как храпите на сайте ! Ужас.

Б.С. ШВЕЙК

Тема ПОЧЕМУ ТОЛЬКО СТАРОСТЫ? А ПОЛИЦАИ? ТОЖЕ УВАЖАЕМЫЕ ЛЮДИ...

Автор Расемон

Время размещения 21/5/2000 22:07

Особенно меня радуют "джёмэнз". Дамы и немцы. Немец здесь, видимо, один. Это я. То есть это относится ко мне. :) Так вот, требовать четкого соблюдения заявленной темы неразумно, на мой взгляд. Все люди, все человеки, никому не нравится запихивание в очень узкую тему. Потом, то, что, как Вы полагаете, к теме не относится, по мнению другого дискуссионера, очень даже относится. Но Вы, удалив раз или два не относящееся к делу сообщение, отвадите всех участников. "Давайте говорить о том, что мне интересно" - лозунг неплохой, но он не по мне.

И еще. Тут нет старожилов, привилегированных членов, каких-то особых правил и обычаев. Все на равных. Модератор есть, но почти не вмешиватся. Одним словом, мечта либерала.

Саёнара.

Тема СОГЛАСЕН, УГОВОРИЛИ

Автор малек

Время размещения 21/5/2000 22:55

Только от дубины надо избавиться, а глаза, как у Вия закрыты.

Поспособствуйте Константин.А то может ещё и пальцы заскорузлые поможете размять, чтоб дубинушка вывалилась.

А насчёт граната - всё равно не понятно,гранат для того, чтобы есть!

А общество и государство здесь причём ? Не аналогия, а ерунда, так, что поработайте над дидактическим материалом. А метод Ваш сильно субъективен, совет договоритесь с модератором, да сами и опробуйте, в собственном исполнении.

Инициатива наказуема.

Наминутку в барчик загляну.

Уважаемый Швейк, Вы не на меня намекали, про то, что девушек водкой поить, да по ночам успакаивать, а то не угадали! Они спят как убитые. Я раньше соскакиваю.

И за Вас рад, и опять из рюмочки глотну грамм 200, малек.

Тема А В НОРМАЛЬНОЕ ЗЕРКАЛО СМОТРЕЛИСЬ?

Автор малек

Время размещения 21/5/2000 23:22

Чтой-то я с Вашей стороны тоже никакой аргументации не наблюдаю,уважаемый Филимон, только пальцовка.

Честно говоря, какой- то пъяный базар плавно переходящий в дебош.

Наверное я мало бахнул, пойду догонюсь.

И за Вас рад, и опять из рюмочки глотну грамм 200, малек.

Автор HogoFogo

Время размещения 22/5/2000 01:05

Возьмем город Ижевск. Скопище оборонки и т.н. "высокотехнологичных производств" с сопутствующей инфраструктурой вроде НИИ и пр.

1976 год - из продажи исчезают многие продукты питания. Разом. На прилавках хлеб, крупы, молочные продукты (кроме сыра), ну естественно соль, спички.

осень 1976 года. Впервые населению выдают талоны. Но только единожды на 1 кг. мяса на человека. К ноябрьским праздникам. Ту же операцию повторили к новогодним. В дальнейшем дважды в год талоны выдавали до полной талонизации.

1979 год. Китай воюет с Вьетнамом. На 3 месяца пропадают и крупы с прилавков.

1981 год. Вводят талоны на основные продукты. Нелимитируемое раньше масло теперь по талонам. Но зато талоны дают ежемесячно (Москва, Петербург столкнутся с этим позже, только в перестройку).

Краткая справка о зарплатах. Рабочие на заводах 300-320. С учетом территориальной надбавки. Служащие и бюджетники - доход известный. Как везде.

Краткая справка по ценам. Рынок. Мясо - 6 руб/кг. Курица - 15-30 руб/шт.

Оно конечно "не хлебом единым" но все же... Жители той же Твери могли на электричке добраться до Москвы. А вот те кто

живет подалее... Кстати Пермь, Казань, Киров (ближайшие регионы) были в таком же положении.

Автор Arkadiy Oksanov

Время размещения 22/5/2000 06:12

Yulia!

ВЫ же гуманитар, вы просто обязаны глубоко видеть хотя бы литературу...

В Библии нет ни одного слова впустую... Все имеет и второй сущностный смысл.Рабство у котлов с мясом или свобода в голодной пустыне - это же символ великой проблемы, всегда стоящей перед человечеством, да и перед природой в целом: консервация имеющегося или резкий переход к новому. ЭВОЛЮЦИЯ или РЕВОЛЮЦИЯ...

Теперь общая моя позиция: В СССР БЫЛО ПЛОХО,были нарушены экономические законы, была неправильная политика по отношению к правам человека - ПОЭТОМУ СССР РУХНУЛ.

У советского народа появилась возможность изменить то, что было плохо, сохранив хорошее, добиться того, о чем и мечтать было трудно.

ВЫбранный путь частично уничтожил плохое, но он уничтожил и хорошее. Вдобавок он принес слишком много нового плохого. Это завело страну не в пустыню, откуда есть выход в землю обетованную, а в тупик, из которого выход даже через возврат кажется лучше, чем гибель впереди.Реально Россия сегодня находится далеко позади времени, в 16 веке, может и в 19, но не в 21. История знает пути выхода из 16 века - не дай Бог пройти России эти пути.

Теперь конкретика...

О медицине... Зная и старую советскую, и новую российскую, и современную американскую, я скажу, что старая советская медицина для большинства населения была несравнимо лучше, чем нынешняя. Из старой был выход к современной западной, многое у нее было лучше, теперь у нее нет пути вперед - экономика и политика этого не позволят сделать в ближайшие 10-20 лет. Многие заплатят за это жизнью.

Американская медицина - самая болезненная проблема Америки ( несмотря на два ВНП России - более 300 миллиардоа долларов государственных затрат и четыре ВНП России - более 600, частных). В других странах здравоохранение экономически эффективнее, советское было уникально эффективным по отношению затрат к результатам. В Америке есть и очереди к врачам (сам недавно только в зубоврачебном кресле пролежал два часа в ожидании, пока мой врач освободится).

В прекрасный госпиталь больного доставят через 5 минут после вызова - все движение на дорогах будет остановлено, но в приемном отделении больной может прождать врача и час, и два. Американцы мечтают о канадской медицине, в основе

Зато женщина тратит уйму денег на гимнастику и бассейн, на уход за здоровьем, на гигиену.

Вы так описали бывшую советскую нищенскую жизнь - слеза пробивает. Но вспомните: почти каждая семья имела квартиру, наверное половина семей - дачный участок, худо-бедно, наши российские женщины всегда одевались со вкусом, не в пример безликим иностранкам.

Пропивалось много - а сейчас мало? Сейчас больше!

В той же Америке почти не пьют, даже бывшие русские алкоголики: работа и машина - это самый действенный сухой закон. Получая 20-30 долларов в час (4-6 поллитр "Абсолюта" или "Смирновской"), человек понимает, что ему ни к чему пьянствовать - лучше купить новую машину, дом, съездить в Европу.

И в СССР многие не пили, потому что тоже мечтали о машине или строили дачу - не интеллигенты, а простые рабочие. Сейчас в России им доступны эти мечты? Токарю, слесарю, инженеру?

Да просто возьмем цифры... Ниже 70 рублей никто не мог зарабатывать, в 1980 пенсия была не ниже 50 рублей. Это при прожиточном минимуме примерно в 40 рублей.

Сейчас в России МРОТ 83 рубля, прожиточный минимум около 1000 рублей, а пенсия 300-400.

Вы хулите СССР за низкий уровень жизни, так каких обвинений стоит тот строй, который Вы защищаете?

О кастах... Да разве возможно сравнение льгот из под полы, которые получали власть имущие в СССР, по сравнению с нынешним беспределом? И Вам не стыдно сравнивать? Брежнев имел прекрасную коллекцию автомобилей - это же детский сад по сравнению с тем, что имеет нынешний заурядный олигарх.

Мне довелось насмотреться на партэлиту в санатории в Форосе - зрелище омерзительное, но это же просто нищета по сравнению с тем, что позволяет себе нынешняя российская бюрократия.А как эти партаппаратчики выслуживались ради мелких привилегий! Как боялись, что кто-то пожалуется в более высокую инстанцию! Как ломали себе шеи из-за ремонта дачи за счет своего завода, за промах в работе, за аморалку! Побеседуйте со старыми коммуняками, и Вы поймете, что их кастовость дорого им стоила... А теперь? Это уже не кастовость, это абсолютное господство нового класса, далеко не самого толкового и порядочного.

Бороться с кастовостью для того, чтобы утвердить суперкастовость - и защищать справедливость такого строя - Вам не стыдно?

Об участии государства в продаже сырья...

Да СССР продавал нефть. Но знаете, что покупалось на эти доллары?

Зерно и оборудование. Зерно покупали и у Америки... Но в Америке сельское хозяйство дотационное: малоимущим выдают талоны на покупку продовольствия, а деньги за продажу этого продовольствия идут в аграрный сектор. Причем не малоимущие митингуют, когда собираются отменить эти талоны, а фермеры. Так вот, покупая зерно, мы заодно получали и деньги налогоплательщиков, которые шли на дотации фермерам. Это было просто гениально - так охмурить Америку! У них сельское хозяйство было эффективнее нашего, а продукт стоил дешево - мы его покупали. Это не рыночный подход?

Что касается оборудования - я достаточно повидал его в 70-80-х: целиком на импорте строились громадные заводы, фирмачи со всего света вымаливали заказы и благодарили социализм за то, что он обеспечивает рабочие места в их странах.Знаю один пример, когда у нас не могли в течение десятков лет ущючить секрет зарубежной технологии одного важного продукта.

Сначала его покупали и тратили деньги на собственную разработку. Потом просто купили завод "под ключ" Абсолютно правильный рыночный подход. Американцы вообще много лет не производили видеомагнитофонов, потом переняли японский опыт. Нормальный рынок: продавай то, что тебе приносит реальную прибыль, покупай то, что в твоих условиях обойдется дорого.

Большинство этих заводов было спущено с молотка и разорено после 1992 года.

Под Ленинградом были построены свинооткормочные комплексы по последнему слову зарубежной техники - финны приезжали учиться; их переодевали в стерильные халаты и только тогда допускали в комплекслекс: берегли свинок от инфекций. Финны умилялись и восхищались... После 1995 в этих комплексах живут только крысы, размером с поросят.

Сейчас добыча нефти сократилась в два раза, вся нефть пошла на "мерседесы" и поместья для олигархов за границей.

"Мерседес" не американское зерно, в нем нет дотаций, в нем высокая зарплата, прибыли, военные расходы НАТО, социальное обеспечение заграничных пенсионеров, инвестиции в новые западные технологии. Это всё за счет нашей нефти - русские нищие финансируют зарубежных далеко не нищих граждан.

Это Вы считаете рыночным подходом - покупать не самую необходимую, но очень дорогостоящую продукцию, вместо того, чтобы приобретать оборудование для национально-необходимых продуктов? Превращать нефть в рабочие места для своих граждан и продукцию, которую они будут покупать на свои заработанные на этих предприятиях деньги - это РЫНОК!

Вы за "мерседесы" и поместья за границей в обмен на остатки российской нефти? Не кажется ли Вам, что у Вас что-то не так...

И не надо хаять советских специалистов - Вы не знаете их уровня. Я ни разу не слышал в Америке о недостаточных знаниях русских иммигрантов, зато мне рассказывали, как в колледжах осваивали русский язык, чтобы быть на уровне передовой науки. В космосе до сих пор летает наш "Мир"- черт-те когда запущенный в космос из СССР. Все чудеса военной техники, которыми хвастает Россия, сделаны советскими, а не российскими инженерами. Опять же, американцы, разбирая бывшие советские ракеты и прочие штучки, раскрывают рты от изумления инженерными решениями - только светлые головы наших

специалистов могли компенсировать страшное технологическое отставание в микроэлектронике - плод тупости таких же умников, как и те, что правят Россией сейчас.

А СССР и Россия? Вывоз какитала из бывшего СССР не меньше 600 миллиарлов долларов. Промышленность полностью развалилась. Военные разработки в зачаточном состоянии, а о конверсии вообще говорить не приходится.Дважды разрушен город Грозный. НА внутреннюю войну выброшены последние остатки военных запасов и уйма денег.

Так поступают дураки, растрачивая, а не приобретая...СССР поступил как полоумный хозяин, который, чтобы справиться с клопами, переезжает в сарай, взяв с собой старую рухлядь, а дом сжигает - клопы от этого становятся только злее. Рухлядь надо было выбросить, дом обработать хлорофосом, вычистить и превратить в комфортабельное современное жилище.

Вы втянули меня в спор, достойный только невежд: сравнивать одно плохое с другим еще худшим, бессмысленно. Сравните-ка лучше то, что надлежало сделать за 10 лет, то, что могло быть в стране при разумном подходе, не моисеевом революционном - с египетскими казнями для всех, а при разумном эволюционном, с пониманием и преимуществ, и недостатков страны.Исход был один раз за три тысячи лет, это был исключительный случай, поэтому он и остался в памяти

потомков. Но не Исход решил судьбу человеческой цивилизации - ее историю определили эволюционные решения.

1991-2000 годы в России - это революция, сделанная кучкой во имя интересов кучки. Это шаг в прошлое, а не в будущее. Пора Вам и другим это понять, как люди смогли понять реалии октябрьской революции. Вы же остаетесь среди ярых комсомолок 20-х годов.

Автор Arkadiy Oksanov

Время размещения 22/5/2000 06:39

К сожалению, господин Александр, нужно признать, что описанные Вами действия Гитлера по улучшению уровня жизни привели к тому, что большинство немцев поддерживало фашизм. С позиции Гитлера это была правильная политика: добиться поддержки своих идей.Как, впрочем и сейчас, с позиции Путина - замочить и сплотить.

Дорожное строительство было плодотворной идеей, хотя ее придумали фашисты. Укрепление семьи - тоже. Во всем этом я не вижу никакого парадокса - не отрицать же дороги и семью из-за Гитлера.

Для того мы и люди, чтобы уметь понять историю и отделить зло от пользы. Да такова природа человечества - и при нацизме и при социализме отдельные люди были счастливы. Но непонимание того, что происходит вокруг, заставило дорого заплатить и тех, и других.

Об этом-то я и толкую...

А Вы опять притворяетесь, что ничего не понимаете...

Не похожа ли Ваша позиция на позиции этих счастливых советских и немецких граждан?

Вы уверены в том, что лет через 20 другой Александр не будет спорить с другим Оксановым и приводить примеры из нынешней России в качестве противоречащих человеческой морали? Я не сомневаюсь, что тогда нынешняя Россия окажется в одном блоке с СССР и Германией.

Автор Arkadiy Oksanov

Время размещения 22/5/2000 06:57

Простите, господин Швейк, но Ваши доводы неубедительны.

Замените в них СССР или коммунистов на демократов и нынешнюю Россию, подновите цифры о снижении уровня жизни, перечислите то, что теперь делается "в интересах народа" - Вы получите мои доводы об антинародности нынешнего режима.

А соотношение этих цифр даст Вам соотношение в степени антинародности того и нынешнего.

Еще раз повторяю: ДА! СОВЕТСКИЙ "СОЦИАЛИЗМ" БЫЛ НЕЭФФЕКТИНЫМ И ПРИНЕС МНОГО ПЛОХОГО НАРОДУ. НО НЫНЕШНИЙ РЕЖИМ В РОССИИ ЕЩЕ ХУЖЕ.

Когда это станет ясным не только для интеллектуалов, вроде Вас, но и для большинства россиян - появится и идеология, которую Вы так тщетно ищете.

PS А ведь между коммунистами и нынешними демократами есть одно различие: тех вела к злу неправильная идеология, эти пользуются правильной идеологией для того, чтобы творить зло.

Автор Arkadiy Oksanov

Время размещения 22/5/2000 07:12

Но и сейчас требуют душу...

Разве такого как я пустят во власть? Взгляды не те!

Я был уже в годы перестройки в такой ситуации или продать душу, или уйти в оппозицию.

Не заблуждайтесь - свобода всегда ограниченна. И Вы тоже сейчас зависите от решения во Владивостоке...

Ну и главное - если бы Вы работали так же, как сейчас, но на интернете до хрипоты не приходилось бы спорить, а вокруг Вас были бы более сытые здоровые и богатые люди, если бы во главе страны стоял умный порядочный человек, пришедший во власть не с помощью сильной лапы, а за счет народного уважения и политического труда, если бы никому в голову непришло выдумывать для страны идеологию, спорить о том. какое зло лучше, как заставить мир уважать Россию и т.п. (дополните сами)

- ВАМ БЫЛО БЫ ХУЖЕ?

Или Вам на все, кроме Вас наплевать?

Тема RE: ПОЛНОКРОВНАЯ ЖИЗНЬ

Автор filimon

Время размещения 22/5/2000 10:06

Хого, Вы прямо и точно указали половину тезиса, хочу дополнить, и не антитезисом, и именно тезис дополнить: 1991 год - исчезла зарплата, ... далее по тексту со всеми остановками.

Ну какая разница, что исчезло. Неужели Вы считаете, что кто-то из касты правящих ездил в Москву за колбасой. А вот система, изменилась по своей сути в сторону ухудшения ( мое частное мнение, возможно весьма слабо аргументированное). Очевидно, что кто-то выиграл, кто-то проиграл, а кто-то на трибуне свистел и сейчас просто чупа-чупс мешает это делать.

Вопрос ставится так, какие характеристики народа, населения и т.д, но страны в целом изменились ( ухудшились, улучшились и т.д.) и как изменились взаимоотношения личности и системы, потенциал этих взаимоотношений, возможности, качество.

Очевидно, что можно нарисовать виртуальную личность, приделать ей крылышки и начать камлание. Но еще раз для Вас - это пепел устава КПСС, уберите его с себя.

Спасибо.

Ваш Филимон.

Автор filimon

Время размещения 22/5/2000 10:31

Речь идет о потенциале системы, насколько в системе есть возможность проявить себя личности. Причем не только в решении вселенских проблем, но на любом уровне и у любой личности (в т.ч. криминальной). Разговор не о том хочет ли Филимон или не хочет, может Филимон или не может, а о том, есть ли в системе возможность себя реализвать полностью, по максимуму, и не продать себя подороже ( рабов продают), а именно реализовать в той области, где душа лежит!

А о великих разговор пошел, что про них известно, их трудно оболгать и т.д. Можно придумать полностью себя реализвавшую личность, несчастнейшую при СССР, нет проблем, да только зачем придумывать, мы же ведь не о личности пытались поговорить, а о системе.

Спасибо.

Ваш Филимон.

ЗЫ Расемон прав, что то мы в сторону агитации и пропаганды больше сворачиваем.

Тема RE: НАГАН ОТ ОКСАНОВА

Автор filimon

Время размещения 22/5/2000 10:55

Маузер у Вас уже есть, теперь и Аркадий Ильич преподнес Вам наган к другому ( рука сама пишет, стройному и элегантному) бедру. ( это когда о комсомолке 20-х, без нагана никак).

===про спорт, я уже все сказала Филимону. === спасибо. Но Ваш образ настолько четко подтверждается, что как-то не по себе, и даже иногда смущаюсь.

Ваш Филимон.

Автор АлександрМ

Время размещения 22/5/2000 11:25

Нынешний режим потому и "хуже", что он порождение именно "социализма", эти чиновники ничего другого и не умеют. Не научили их коммунисты заботится о народе, а только о Системе.Поэтому и получилось, что старые методы привели к уродству рынка и России.

Но это необходимый момент, кризис жанра подразумевает издержки.

Не надо было 80 лет назад так сильно радеть за народ, народ бы сам большего добился и добьётся, если его опять не будут УЧИТЬ ЖИТЬ.

В результате люди разучились "ходить" самостоятельно и соответственно, первые шаги будут связаны с падениями и ушибами, но другого пути НЕТ.Только идущий дорогу осилит.

В том и основная суть, что раньше всё за нас было решено (но и с голода гарантированно никто не умирал, но и высоко не взлетал). А сейчас (будет в ближайшем будущем) всё зависит от Человека, хочешь - думай и делай.

С подлинным уваженим,АлександрМ.

Тема НО ДЕЛО И В СИСТЕМЕ, КАК ПОДАВИТЕЛЕ ВСЕГО ОБЩЕСТВА

Автор АлександрМ

Время размещения 22/5/2000 12:14

А сколько гениев не смогло оформиться, из-за того, что их родители спились.

А сколько искорёженных тоталитаризмом душ.

Отсюда и желание у наших женщин быть всегда в форме, всегда на готове, всегда ожидать подвоха,всегда быть защищёнными от всяких неожиданностей.Но какие нервные издержки! Отсюда и падение срока жизни.

Филимон, мне так-же кажется принципиально неверной Ваша трактовка "продажи".

Всё "продаётся", всё имеет "цену", в кавычках, потому, что не всегда объективную или выраженную в деньгах, но всвязи с тем, что наши возможности ограничены, для получения чего-то приходится от другого отказыаться , фактически расплачиваться!

Поэтому Ваша обида к "продаже"- похожа на предрассудок,стереотип.Вы нехотите, чтобы Вас оценивали, сравнивали с кем-то, Вы такой драгоценный, что Вас так-просто должны Любить. Моё личное впечатление.

А о фактах - количество машин на улицах, рост жилищного строительства (недорогого), говорит об НЕАБСОЛЮТНОМ падении уровня жизни населения!

Поэтому о системе, раньше стремились подравнять на возможно низком уровне, а сейчас такого явного гос участия в этом процессе не наблюдается, и некоторые "недооценённые" начинают нервничать.

Филимон, не пожалейте денег, сходите на какой -нибудь психологический тренинг, очень помогает разобраться, что Ваше, а что от Системы.

Да и Системы без людей (личностей) не бывает !

С подлинным уваженим,АлександрМ.

Тема RE: ПОЛНОКРОВНАЯ ЖИЗНЬ НА ПЕРИФЕРИИ В 197....

Автор Arkadiy Oksanov

Время размещения 22/5/2000 15:25

Посмотрим по-рыночному (только без визга в ответах)...

Зачем в городе, где уровень зарплаты в 1.5 - 2 раза выше среднего по стране, продавать мясо и др. продукты по дотационным ценам?

6 руб. за кг мяса на рынке примерно соответствует 6 долларам.Зарплата рабочего 300 долларов в месяц - это выше нынешней в 2-3 раза.

Полностью соответствует утверждению о том, что уровень жизни в России по сравнению с СССР снизился минимум в 2 раза.

Ну и вопрос на засыпку: где в России сейчас рабочий может купить 50 кг мяса в месяц?

Тема А ЕСЛИ ПО КУРИЦЕ ?

Автор Бравый солдат Швейк

Время размещения 22/5/2000 15:32

Курица, конечно, не птица, но расчет в Вашем ключе любопытный получается...

Б.С. ШВЕЙК

Автор Arkadiy Oksanov

Время размещения 22/5/2000 16:14

Курицу специально не взял в пример - в Америке принципиально иная технология производства мяса птицы. Поэтому сравнение было бы банановым.

Курица (целиком) продается от 1 до 3 долларов за кг. Хотя, думаю, парная рыночная курица могла потянуть и на 3 кг, т.е. в 5-8 долларов за кг. При ижевской цене зерна это понятно.

Кстати - все застойные годы следил не только за госценами, но и за рыночными - были от близких к государственным до пятикратно более высоких. Это был рынок, рассчитанный в среднем на доходы населения в 3-5 рублей в час. Зарплата на производстве составляла 1-2 рубля в час. Если сравнивать по продовольственной корзине, то продовольственный доллар в Ленинграде (госторговля) примерно соответствовал 60-80 копейкам, промтоварный был в 5-10 раз дороже (60 рублевая продовольственная корзина примерно соответствовала нынешней американской 80 долларовой для очень мудрой хозяйки,

покупающей только в тех магазинах, где в данный момент продукты дешевле, или 100 долларовой при покупке, где придется, или 150-180 долларовой при покупке в магазинах "органических продуктов" - речь идет о сопоставимых продуктах, а не о деликатесных).

Можете сравнить с нынешним состоянием продовольственного рынка. Мне представляется, что продовольственный доллар в России стоит не выше 20 рублей.

Для справки - 60 рублевая продовольственная корзина 1980 года включала медицински обоснованный набор продуктов, включая и фрукты,общей калорийностью порядка 3200 калорий (медицинская норма в Америке - 2000 калорий, теплее).Стандартная 19-продуктовая корзина минимального питания тогда стоила примерно 35-40 рублей.

Тема СРАВНИМ

Автор Бравый солдат Швейк

Время размещения 22/5/2000 16:23

СРЕДИ 7 ГОРОДОВ ЗАПАДНОЙ СИБИРИ ПО СТОИМОСТИ ПРОДОВОЛЬСТВЕННОЙ КОРЗИНЫ БАРНАУЛ ЗАНИМАЕТ ПЕРВОЕ МЕСТО.

По состоянию на 9 ноября 1999 года стоимость продовольственной корзины составила в Барнауле 362 рубля - это самая дешевая потребительская корзина на продовольственные товары среди 7 крупных городов Сибири. Самая дорогая продовольственная корзина в Тюмени - 454 рубля, далее идет Новосибирск - 439 рублей, Кемерово 425 рублей, Горно-Алтайск - 412 рублей, Томск - 397 рублей и Омск - 369 рублей.

Б.С. ШВЕЙК

Тема RE: СРАВНИМ

Автор Arkadiy Oksanov

Время размещения 22/5/2000 17:26

Спасибо за данные...

Продовольственная, это почти бывшая минимальная 19 продуктовая 90-х годов, сейчас она, кажется, 23 продуктовая, примерно 40 долларов.

Чуть выше АлександрМ привел данные о средней зарплате в Челябинске - 3000 в месяц. Если это реальность - хорошо, если блеф...

Во всяком случае, реальный ВНП на душу 200 млрд.долларов (с"черными") - 1500 на душу.

Тема RE: ДА, Я ЖЕ ЗАБЫЛ СКАЗАТЬ...

Автор HogoFogo

Время размещения 22/5/2000 17:27

На рынке то оно тоже не так чтобы свободно лежало. С утреца кто пришел - успел купил. А вот кто не успел, кто в певую смену работает...

И потом к мясу добавьте остальные продукты. И полную невозможность заработать больше чем получается в кассе предприятия

А сейчас такая возможность есть.

Тема RE: ДА, Я ЖЕ ЗАБЫЛ СКАЗАТЬ...

Автор filimon

Время размещения 22/5/2000 21:50

===И полную невозможность заработать больше чем получается в кассе предприятия=== почти у всех была, и многие ею пользовались.

Ссылочку могу дать на первоисточник. хе-хе.

Ваш Филимон.

ЗЫ Дочего же все таки емкое выражение и главное цензурное.

Автор Julia

Время размещения 23/5/2000 02:16

У одного моего приятеля дядя живет в Америке. У этого дяди были какие-то проблемы, и для решения этих проблем ему нужна была справка о психическом расстройстве. Так вот он не удумал ничего лучше, как засыпать моего приятеля письмами откровенно идиотического содержания. И что Вы думаете? На основе этих писем получил-таки справку. Насколько я понимаю, это весьма распространенная в Соединенных Штатах методика решения своих проблем. Но тогда незачем писать такие длинные постинги - одной Вашей экзегетики хватило бы.

Ю.Л.

Тема ПРЕКРАСНЫЙ ПРИМЕР ОТВЕТА В СТИЛЕ “САМ ДУРАК!" БРАВО JULIA! (-)

Автор Nikita

Время размещения 23/5/2000 02:45

Нет текста

Тема ЮЛИЯ КАК ПРОДУКТ "ДЕМОКРАТИИ"

Автор Arkadiy Oksanov

Давайте разберемся...

Вы не можете не понимать, что такие статьи, как мои, нигде, за исключением бывшего СССР (возможно, и будущей России), ни один психиатр не сможет квалифицировать, как заболевание.

К Вашему сведению, в Америке, при медицинском тесте на проблемы психики задают вопросы типа: " Сколько будет 17 плюс 9?", "Сколько Вам лет", "Каким транспортом Вы пользовались, когда ехали к врачу?", "Какое сегодня число и день?" - продолжать? Правильные ответы на эти вопросы являются основанием для заключения о способности адекватно реагировать на ситуацию.

"Вялотекущая шизофрения" - изобретение советских кгбистов.

Вы использовали этот же прием в споре со мной - лучшее свидетельство Вашего уровня. У Вас много чего есть впереди: уже сегодня Вы способны запрятать в психушку человека с другим мнением, дальше, если ситуация будет подходящей, Вы вполне сможете продолжить эти Ваши дарования.

Всего 10 лет демократии - и молодая женщина в виртуальном споре способна на такие приемчики.

Это же лучший довод в поддержку моей позиции о преступности нынешнего режима.Даже большевикам потребовалось больше времени, чтобы вырастить из интеллигенции доносчиков и мерзавцев.

Ну а в личном плане... ВЫ подумайте, сколько внутренней подлости должно быть в человеке, чтобы вот так, походя, просто потому, что нет аргументов, заподозрить другого в намерении специально использовать свое участие в интернетовском сайте ради справочки от психиатра.

А какой должна быть степень тупости, чтобы не понять, что на сайте этот человек выступает под ником, и никогда не сможет доказать свое авторство. И как мало надо иметь человеческого достоинства, чтобы не стесняться позорить себя перед любым, кто прочтет Ваши измышления, как мало надо уважать людей, если не стыдно обнажать перед ними всю грязь своей души.

Вы на этом сайте примерно пару месяцев. Меня с первых Ваших выступлений поразила хунвейбиновская примитивность, зашоренность, категоричность и хамство. Теперь увидел, что в дополнение к этому есть и подлость.

Это лучший пример того, что в нынешней России образование отнюдь не является свидетельством интеллигентности и порядочности.

Продолжайте... ВЫ нужны "правой" России...

Для меня такая публика омерзительна.

Тема RE: НУ АРКАДИЙ ИЛЬИЧ!

Автор filimon

Время размещения 23/5/2000 08:48

Неужели Вы считаете, что неудачная шутка может служить поводом для презрения? Эдак Вы всех гебистов за пояс заткнете (хе-хе). А поскольку ни одной мысли в Юлином постинге нет, то это может и так, что просто шутка не удалась, а может и не так.

Давайте подождем и, прошу Вас не уподобляйте себя недостойным, не делайте скоропалительных выводов.

Спасибо.

Ваш Филимон.

Тема АРКАДИЙ ИЛЬИЧ, ДОРОГОЙ, ГДЕ ВАШЕ ЧУВСТВО ЮМОРА? (-) (-)

Автор Владислав

Время размещения 23/5/2000 11:06

Нет текста

Тема RE: СОГЛАСЕН, УГОВОРИЛИ (МАЛЕКУ, ЛИЧНО)

Автор Черепанов

Время размещения 24/5/2000 22:42

...начинаю очень почему-то отчетливо понимать состояние того сонного демона (из повести Орлова "Альтист Данилов"), который все засыпал и засыпал (да, кстати, забыл его имя - мож кто подскажет?).

Черепанов