Тема ПОДМЕНА ТЕЗИСА (КРОЛИКА)

Любимый аргумент наших западников (они же -экономисты): "Россия должна быть с цивилизацией". На самом деле это элементарная подмена тезиса: либо ложь (софизм), либо ошибочное рассуждение (паралогизм).
Правильное (логическое) произношение этой фразы в устах западников должно быть таким: "Россия должна быть с западной цивилизацией", т.е. принять экономические правила игры и общую судьбу, стать страной западного типа.
Всемирная цивилизация знает на самом деле два принципа социальной организации жизни людей (Восток и Запад), и история Запада всего лишь следствие и отнюдь не высшая форма. Восток западники оценивают по-западному как кустарную малоэффективную экономическую форму существования, что у Востока является совсем не главным. И наоборот: подобный способ восприятия истории - экономический, производственный является утилитарным и по сути дела главным идеологическим признаком западного типа мышления.
Поэтому требование для России быть со всемирной всечеловеческой цивилизацией на самом деле означает быть НЕ В ЗАПАДЕ, а вместе с Востоком и Западом. То есть уже из этого следует, что Россия - третий духовный материк, а западники, не добавляя в эту формулу "Россия должна быть с цивилизацией" слово "западной" осуществляют подмену тезиса.
Именно поэтому они до сих пор безуспешно ищут национальную (западную) идею.
И еще одно чрезвычайно злободневное наблюдение: существовать в западном пространстве без национальной идеи (своей Конституции и своего типа производства и вытекающей отсюда организации общественной жизни) невозможно, а между тем национальная идея Росссии, даже в западном смысле, НЕ НАЙДЕНА (то есть до сих пор не сформулирована и не объявлена). Но тем не менее написана чрезвычайно подробная и тщательно структурированная программа Грефа. Это означает, что в основе программы не ИДЕЯ ОБЩЕСТВЕННОГО И ЭКОНОМИЧЕСКОГО устройства России, а эклетичная программа, составленная по последнему слову западной экономической моды. То есть не идея, а ЭКЛЕТИКА, к тому же основанная на западных реалиях и шаблонах. ИДЕЯ помогает уверенно двигаться и лавировать в международной экономике, обходя рифы экономических кризисов (ибо нация, которая имеет перед собой цель - уверенно движется к ней и как правило ее достигает), то эклетичная ПРОГРАММА (то есть набор второстепенных целей, не связанных главной идеей) рассыпается при первом же кризисном испытании (что, кстати, с программой Грефа и начало происходить с первых же часов своего существования - из нее выпадали целые куски и части: она худела, бледнела, разваливалась и таяла).
Но наших западников это не смущает, ибо их главная цель: войти в западное пространство, закрепиться в нем (и тогда уже и поспорить о моделях - почти дословные слова Гайдара из книги "Государство и эволюция"). Таким образом, программа Грефа - это всего лишь попытка "войти в западное пространство и закрепиться в нем", а потом уже они будут долго и мучительно рожать русскую экономическую идею.
Увы, даже кесарево сечение не поможет ее обнаружить.
Все дело объясняется не тем, что в эпоху идеологии они "беременны идеей", а в том, что они хотят быть одновременно и здоровыми и богатыми, а детей рожать "из уха" или "из колена" (кажется, Рабле).
Как всякое намерение это похвальное намерение, и можно пожелать им успехов! Но им лично, а не всей стране. Для серьезной программы, как мы видим, аргументов у них просто нет. Есть желание и желания. Им бы еще рыбку, да не, малька, а ту самую, золотую, Помнится о чем-то подобном в свое время пела Пугачева: "У меня есть три желания - нету рыбки золотой"!
Подробная и развернутая система аргументов представлена автором на сайте: "Защищаю русскую идею!"( www.kcherepanov.narod.ru) в разделе "Против экономистов" в статье "Подмена тезиса" (немного логики). Желающие могут почитать - нежелающие могут не читать.
Итак, напоминаю, мы имеем дело с подменой тезиса... Ловкость рук и никакого мошенничества... Из шляпы нам достают очередного кролика...

R: Равиль - один из симпатичных авторов. Симпатичных своим желанием мыслить самостоятельно и иметь во всем свое мнение. К сожалению, в данной дискуссии он был, несмотря на ряд заявлений, достаточно пассивен (в свете обозначенной позиции). Но все же Равиль думается заинтересовался моими разработками, ибо позднее он на форуме моего сайта сообщил о своей работе, выставленной на философском форуме и пригласил меня высказаться о ней. Там же на моем форуме я выставил свою критическую оценку под названием “Апология гомункулюса”. С этими материалами можно ознакомиться и сегодня: ссылку на работу Равиля Калмыкова можно найти в форуме моего сайта, а саму работу на философском форуме Саверских (в разделе авторских работ).

Равиль, благодарю за корректно поставленный вопрос, от чего я на этом сайте начинаю отвыкать. Теперь ответ.
Видимо Вы не ознакомились с основной статьей, опубликованной на моем сайте "Подмена тезиса (немного логики)", ибо в ней все готовые ответы на Ваши замечания и основной вопрос.
Отвечу в дополнение:
1)Ваш вопрос перекликается с замечанием Д. С. Лихачева, которое он привел после своего вывода "Русской идеи нет и быть не может" (можно посмотреть на моем сайте, в разделе "Полемика"), о том, что судьба нации или народа принципиально не отличается от судьбы отдельного человека. Ваше обобщение: русский человек как все люди укладывается в общие параметры: голова, две руки, две ноги и т.д. и таким образом, судьба России не может быть отличной от судьбы мира и Европы, которая сегодня лидирует.
Последнее и есть как раз то, на что я исчерпывающе ответил в своей основной статье. Что же касается сравнения судьбы нации и человека, то извольте, здесь есть простое продолжение этого сравнения. Общеизвестно, что каждый человек переживает в своей жизни три состояния: молодость (развитие тела), зрелость (развитие интелекта - становления себя как общественной единицы, если угодно - экономической), и старость (развитие души). Т.е. первый период внутренний: для нации это становление себя как физической единицы (обретение внешних границ - физического пространства), как духовной единицы (обретение внутренних границ - накопления интеллектуального опыта как создание собственного производства, участие во всеобщем труде, если угодно - рынке), как душевной единицы (синтеза внешнего и внутреннего) - в социальном мире.
Россия уже явила себя в мировой экономике, обозначив свое особое состояние - социализм (СССР), вступив в мировую цивилизацию (экономику) в качестве с одной стороны замкнутой единицы, с другой - активно действующей (социализация западной экономики - это прямое идеологическое влияние социальных идей на капитализм, другое дело, что СССР принципиально отрицал капитализм (частную собственность), оставаясь идеологическим островком социализма. Именно развитие социальных идей бывшего СССР в новой России приведет к началу третьего состояния мировой цивилизации - социального. Так, что национальная идея которую до сих пор ищет президент Путин (и которую безуспешно искал президент Ельцин) была четко сформулирована в СССР - это особенная роль в мировом сообществе (экономике). У Канта это называется третьим типом выражения общности (см. Критику способности суждения) - через особенное (я называю это принципом личности).
Поясню этот момент: СССР возник в обстановке идеологически чуждого окружения - мир существовал экономически (правда, тогда было политическое состояние, но будем рассуждать из сегодняшних позиций - принципиально) и СССР был вынужден выживать за счет создания своего собственного интеллектуального слоя (была создана своя индустрия, свое производство, своя наука, свое общество, которому была обеспечена полная господдержка, при условии отказа от политики)- поэтому с одной стороны СССР соревновался в выживании за счет своего производства (главное было не отстать от производства новых видов оружия и научно-технического прогресса - и кстати - не отстали, а в чем-то даже и опередили), а с другой, СССР был особенным образованием - государством полностью социальным. Как особенное выражающее собой западное сообщество, СССР довольно активно влиял на мир и на мировую идеологию - это тоже никто не может отрицать. Сегодня, распад СССР означает именно окончание западного пути - существования сообщества ИНДИВИДОВ, которое вместе есть ОДИН глобальный индивид (ЗАПАД), и являет начало третьего пути, третьего этапа мировой эволюции - СОЦИАЛЬНОГО. Т.е. цивилизация миновала свое счастливое детство (голубые сны Востока - когда трава была такой первобытно зеленой), минует сегодня период интеллектуального становления, производства, самоутверждения и самопознания мировой науки (тревожные бессонницы Запада) и приходит к социальной зрелости человечества: содружеству государств, народов, наций, а главное, всемирное содружество личностей.
Третий вид единства как обобщения (первый - конкретный - все вместе, но никого по отдельности - Восток, второй - абстрактный - все разделены, но нет единства, и третий - синтетический - все вместе и все разделены, но существуют в единстве личности: целое равно части, и каждая часть равна целому.
Иными словами, Россия благодаря православию, сохранила третий взгляд на мир. Восток - через природу (материализм), Запад - через отрицание природы (идеализм) и Россия - гармония или равенство человечества с природой (реализм).

Итак, Равиль, Ваш вопрос продиктован в частности экономической (западной) точкой зрения, которая стремясь к количественному (абстрактному) обобщению (познанию), постепенно (в своем процессе) утрачивает РАЗЛИЧИЯ, и достигает СХОДСТВА (сводит все к одному принципу). С этой точки зрения все различия постепенно ОТРИЦАЮТСЯ, и человек начинает воспринимать мир сквозь призму ИДЕИ (идеала). В природе каждое ее создание - личность, все живое имеет КАЧЕСТВЕННОЕ различие, но в мире искусственном (например, товарном, экономическом) - все товары различаются КОЛИЧЕСТВЕННО, обобщаются через абстракцию - НЕСУЩЕСТВУЮЩУЮ ФОРМУ - чем же является РУБЛЬ (ДОЛЛАР) как несуществующей формой (ИДЕЕЙ-ФИКС)! Это форма ОБЩЕСТВЕННОГО ДОГОВОРА, а с точки зрения африканцев, которых Вы, Равиль, упоминаете: рубль - интересный предмет обихода, но абсолютно бесполезный: кусок дерева полезнее в хозяйстве... А экономисты как враги африканцам совершенно не интересны: они не умеют бегать (одышка), прыгать, ловить крокодилов... Они умеют только считать деньги у компьютеров... Может быть из них получится хороший суп или жаркое (мясо белое, жирное - попробуйте сравните с мясом крокодила)?..
Итак, Равиль, русский человек утверждаю я особый - это есть особость всего человечества, в то же время, мы тоже по своему европейцы, по своему - азиаты ("Мясо белых братьев жарить" - Блок), мы влияли на цивилизацию, она влияла на нас и т.д.
Россия - этой третий тип общности, третий путь цивилизации: природный, искусственный (экономический) и социальный...
Сколько Вам лет, Равиль? В возрасте пятидесяти-шестидесяти лет Вы оцените эту мысль по достоинству, а может быть и раньше, если Россия не будет тратить понапрасну отведенное ей историческое время после 2000 года...
Извините за излишне обстоятельный ответ, хотелось быть понятным, но все же необходимо думать и самому, особенно если материала предостаточно (например, в статьях данного сервера и на сайте)...
Ваш вопрос поставлен корректно, но Вы предпочли получить готовый ответ, нежели попытаться удовлетворить любопытство самому, и самостоятельно ознакомиться с более глубокими вещами (синтезисами о русской идее и цивилизации)...
Но это не в порядке претензии, а констатации...
Поэтому приглашаю Вас ставить новые вопросы и в то же время выражаю надежду на более глубокий (принципиальный) уровень беседы...
Извините если что не так.
Черепанов

Тема RE: ПРЕЖДЕ ВСЕГО ...!

Автор Lirik Время размещения 23/9/2000 20:56

Автор Alexandr Время размещения 23/9/2000 21:55

Рекомендую проделать следующий эксперимент - во всех Ваших текстах слова "Россия" и "русский" заменить на "Турция" и "турок", можно даже вместо "СССР" подставить "Османская империя". Получится столь же убедительный и эвристически плодотворный текст.
Критиковать Вашу систему (систему ли?) взглядов невозможно не в силу её исключительной интеллектуальной крепости, а просто потому, что отдельные её элементы никак не связываются друг с другом, логические (пусть и ошибочные) переходы отсутствуют, возможные варианты не анализируются, даже исходные постулаты не обсуждаются. Скажу больше - несколько утрируя, все Ваши тексты представляют собой как раз набор постулатов. Своеобычная, замечу, философия...
Александр

Ирония штука хорошая, но обоюдоострая!..
Для серьезного разговора в сказанном Вами не вижу предмета...
За пожелание счастливого пути, спасибо, хоть я и не философ!..
А Вы действительно, лирик?.. Тогда будьте с иронией осторожней, она внутренне уничтожает лирическую натуру, создавая раздвоение сознания...
Всего Вам доброго!

Уважаемый Александр! А разве я отрицаю, что турок - это тоже человек?.. Вот Вам моя тавтология: любой человек = человек! Вам достаточно?..
Я просто удивлен таким низким уровнем полемики с Вашей стороны. По статьям на сервере Вы мне показались гораздо принципиальнее. Я кажется ясно сказал, что особенность русского мировоззрения составляет православие, суть которой, (если не по-философски) вера в Христа как в человека, отдавшего свою жизнь другим людям (служение общине и людям) - принцип личности.
Существование Востока и Запада - это придумано не мной, и это два крайних типа мировоззрения (религии), и турки относятся здесь к Востоку, хочет ли или не хочет этого Черепанов...
Странно что Вы говорите, что отдельные элементы моей системы никак не связаны друг с другом... Если Вы не можете ее связать, это не значит что они не связаны... Не переносите Ваши проблемы на окружающих: я согласен, что моя система трудна даже для профессиональных философов, но суть ее - именно гармония, то есть взаимосвязанность всех категорий, иначе просто не было бы системы и она была бы с легкостью необыкновенной растерзана на куски нашими критиканами... А они даже вопроса не могут поставить. На философском форуме я попытался затеять разговор на принципиальном уровне, из этого ничего не вышло, причина та же - не могут даже поставить вопрос, ибо вопрос - это разделение предмета на две части... Предмет же пока не поддается стандартному (абстрактному) подходу...
Александр, Вы действительно считаете, что толстая книга лучше сжатой формулы?.. Что цель научного процесса толстенные тома рассуждений?.. Все это научный хлам, который отражает процесс познания самого исследователя и никому кроме него не интересен... На этом ловятся все наши молодые научные силы, которые старательно штудируя все труды, отвыкают мыслить самостоятельно...
Могу сказать, что я своем познании проделал огромнейший путь, но Вам он будет неинтересен, ибо ценность имеют только добытые результаты... Другое цело, что Вы не можете их оценить...
Так будьте хотя бы поосторожней в оценке вещей, которых Вы не понимаете (это не оскорбление, а констатация факта - Вашего замечания о турках)... Совсем не обязательно демонстрировать свое невежество в определенных вопросах перед публикой!..
Еще раз подытоживаю: "набор постулатов" - это не слабость философии, а ее сила. Разве я не доказал свою готовность к диалогу, открытость любому даже дилетантскому вопросу... Другое дело, что я прошу хоть элементарной добросовестности: чтения того, что написано и знакомство с тем, что уже имеется...
Если воспринимать то, что вами сказано как иронию, как своего рода издевательство, то я оставляю за собой право в случае повторения подобных приемов отвечать адекватно!.. То есть не воспринимать ник "Александр" как серьезного собеседника...

Автор Alexandr Время размещения 24/9/2000 14:40

Уважаемый господин Черепанов!
Решил ответить Вам максимально подробно, хотя связная критика Ваших воззрений по-прежнему представляется мне делом не слишком плодотворным. Причины этого, я надеюсь, будут ясны их нижеследующего.

Любимый аргумент наших западников (они же -экономисты): "Россия должна быть с цивилизацией"
Это – не аргумент, а пожелание, если использовать обычные значения слов русского языка. А употребление слова “западник” во множественном числе предполагает, что данное утверждение разделяется если не всеми западниками, то очень многими. Поэтому неплохо было бы привести соответствующую цитату (цитаты).

Всемирная цивилизация знает на самом деле два принципа социальной организации жизни людей (Восток и Запад)
На самом деле принципов социальной организации много больше. Если даже ограничиться одним Востоком, то Индия, Япония, Тибет и, скажем, Китай демонстрируют нам весьма разные “принципы”. Как быть с Саудовской Аравией и Израилем? Марокко и ЮАР? Бразилией и Тринидадом с Тобаго? Быть может, я что-то пропустил, но внятного и критикопригодного описания указанных Вами 2-х принципов я не нашёл, а без этого – слова, слова, слова…

история Запада всего лишь следствие и отнюдь не высшая форма
Следствие чего? Высшая форма чего? Точка зрения Ф.Фукуямы – не единственно возможная, но ведь и её Вы не обсуждаете.
Восток западники оценивают по-западному как кустарную малоэффективную экономическую форму существования
Вот все “западники” именно так Восток и оцениваеют? Вы с кем боретесь, кого критикуете?
подобный способ восприятия истории - экономический, производственный является утилитарным и по сути дела главным идеологическим признаком западного типа мышления
То есть “западники” принимают в расчёт только и исключительно экономику. Если бы Вы утрудили себя ссылками на каких-нибудь “западников”, утверждающих подобные благоглупости, то Вам можно было бы указать, что не тех авторов читаете или читаете плохо. Вы же просто констатируете “суть дела”, пренебрегая даже элементарной аргументацией.
И еще одно чрезвычайно злободневное наблюдение: существовать в западном пространстве без национальной идеи (своей Конституции и своего типа производства и вытекающей отсюда организации общественной жизни) невозможно
Наблюдение и в самом деле крайне злободневное – нельзя жить в западном пространстве без своей Конституции (Великобритания, правда, живёт и не очень страдает), без производства (а в каждой стране своё производство, свой тип), без общественной жизни. Скажу больше – даже в Бутане (Гималаи) это злободневное наблюдение вполне справедливо.

а между тем национальная идея Росссии, даже в западном смысле, НЕ НАЙДЕНА (то есть до сих пор не сформулирована и не объявлена)
Мне, например, очень нравится национальная идея, предложенная М.Жванецким – “Обедать каждый день!”. А Вам?
нация, которая имеет перед собой цель - уверенно движется к ней и как правило ее достигает
Сильное утверждение, которое неплохо бы подтвердить конкретными примерами: 1)нация поставила себе цель; 2) нация уверенно к ней двигалась; 3) нация её достигла. Не лишён интереса и способ явного целеполагания для нации…
Но наших западников это не смущает, ибо их главная цель: войти в западное пространство, закрепиться в нем (и тогда уже и поспорить о моделях - почти дословные слова Гайдара из книги "Государство и эволюция")
Отчего же “почти”? Чуть ли не впервые называете конкретное имя, а на цитату опять не решаетесь.
Для серьезной программы, как мы видим, аргументов у них(западников – А.)просто нет. Есть желание и желания
Мы, быть может, что-то и видим, но Вы-то своё виденье чужих аргументов продемонстрировать не смогли.

Россия уже явила себя в мировой экономике, обозначив свое особое состояние - социализм (СССР), вступив в мировую цивилизацию (экономику) в качестве с одной стороны замкнутой единицы, с другой - активно действующей
Ну, разумеется, до СССР Россия к мировой экономике отношения не имела… Любая страна, господин Черепанов, с одной стороны замкнута, а с другой – открыта. Даже королевство Бутан.
Так, что национальная идея которую до сих пор ищет президент Путин (и которую безуспешно искал президент Ельцин) была четко сформулирована в СССР - это особенная роль в мировом сообществе (экономике)
Особая роль как национальная идея... Можно не любить Бориса Николаевича и Владимира Владимировича, но зачем же считать их идиотами.
Сегодня, распад СССР означает именно окончание западного пути - существования сообщества ИНДИВИДОВ, которое вместе есть ОДИН глобальный индивид (ЗАПАД), и являет начало третьего пути, третьего этапа мировой эволюции – СОЦИАЛЬНОГО
Почему распад СССР означает именно это? И что такое социальное государство? Моё ограниченное сознание не в силах понять глубину следующего утверждения: “СССР был особенным образованием - государством полностью социальным”, соединённого с другим: “распад СССР… являет начало третьего пути, третьего этапа мировой эволюции – СОЦИАЛЬНОГО”. По-моему, это называется плюрализмом в одной, отдельно взятой голове.

Нельзя хотя бы бегло не отметить Ваши философические замечания, отличающиеся, помимо прочего, весьма оригинальным использованием традиционной терминологии.
вопрос продиктован в частности экономической (западной) точкой зрения, которая стремясь к количественному (абстрактному) обобщению (познанию), постепенно (в своем процессе) утрачивает РАЗЛИЧИЯ, и достигает СХОДСТВА (сводит все к одному принципу)
Обобщение не есть познание, а только элемент познания. Количественное не есть абстрактное, а обнаружение сходства не есть сведение всего к одному принципу.
все различия постепенно ОТРИЦАЮТСЯ, и человек начинает воспринимать мир сквозь призму ИДЕИ (идеала)
Восприятие мира сквозь призму идеи не означает отрицание различий. Например, любимая Вами (и нелюбимая мной) православная идея обнаруживает в тварном мире множество различий, причём весьма существенных.
В природе каждое ее создание – личность
Неверно! Булыжник как природное создание свойствами личности всё-таки не обладает.
в мире искусственном (например, товарном, экономическом) - все товары различаются КОЛИЧЕСТВЕННО
Не только. Качественные различия между глиняной свистулькой и синхрофазатроном усмотреть можно без особого напряжения.
чем же является РУБЛЬ (ДОЛЛАР) как несуществующей формой (ИДЕЕЙ-ФИКС)!
Несуществующая форма – это сильно! Слов нет, для известной части населения и рубль и доллар являются сугубым дефицитом, а для некоторых даже и идеей-фикс, но отрицать их реальное существование мало кто решится.
с точки зрения африканцев …рубль - интересный предмет обихода, но абсолютно бесполезный
Думаю, что рубль для них не только бесполезен, но и совершенно неинтересен. Равно как и синхрофазатрон. И что же отсюда следует?
русский человек утверждаю я особый - это есть особость всего человечества
С не меньшей решительностью я готов заявить, что член племени мумбу-юмбу – человек особый. Правда, заявить, что эта особость есть особость всего человечества, я всё же не отважусь.
Я кажется ясно сказал, что особенность русского мировоззрения составляет православие
Вы и в самом деле так сказали, имеете право. А вот мне кажется глубоко неверным употребление национального прилагательного рядом со словом “мировоззрение”, поскольку есть тьма русских, отрицающих православие (есть немусульмане-татары, некатолики-итальянцы, неиудеи-евреи и т.п.).

Странно что Вы говорите, что отдельные элементы моей системы никак не связаны друг с другом... Если Вы не можете ее связать, это не значит что они не связаны...
Теперь я понял, что это за связь. И даже знаю, как её зовут – К.Г.Черепанов... Так, по ходу. Представим себе, что нужно на экзамене по геометрии доказать один из признаков равенства треугольников. Выходит к доске г-н Черепанов и вместо доказательства заявляет: "Легко видеть, что эти треугольники равны". Экзаменатор требует предъявить более серьёзные аргументы, чем "легко видеть". Г-н Черепанов в полном недоумении: "Вот уже десятый раз в институт поступаю, а экзаменаторы всюду ведут себя крайне странно и демонстрируют удивительную узость мышления. Им говоришь, что "Легко видеть", а они не видят и ещё, негодяи, двойки ставят". Короче, королевство кривых зеркал...
Вы рекомендуете мне: “ Не переносите Ваши проблемы на окружающих” и пишите далее: “На философском форуме я попытался затеять разговор на принципиальном уровне, из этого ничего не вышло, причина та же - не могут даже поставить вопрос”. Быть может, дело в Вас, а не в философах?
Так будьте хотя бы поосторожней в оценке вещей, которых Вы не понимаете Стараюсь.
Совсем не обязательно демонстрировать свое невежество в определенных вопросах перед публикой!..
Золотые слова! Вы их к себе примерять не пробовали?
Еще раз подытоживаю: "набор постулатов" - это не слабость философии, а ее сила.
Постулаты – это фундамент. Вы полагаете, что создали наипрочнейший фундамент, а я, что он и одного этажа не выдержит, рухнет постройка. Опровергните, предъявите строение – одними постулатами сыт не будешь.

Если воспринимать то, что вами сказано как иронию, как своего рода издевательство, то я оставляю за собой право в случае повторения подобных приемов отвечать адекватно!..
Если Вы наконец начнёте излагать адекватно, то я буду только рад.

Александр

R: В предыдущих двух постах, поймав г-на Александра на нежелании думать, вникать в тезисы собеседника, я отметил, что г-н Александр задает очень невысокий уровень разговора. Вышеприведенный пост моего оппонента последовал практически мгновенно в ответ на последнюю реплику, из чего следует, что уровень критики остался прежним. Но при этом масса замечаний возросла неимоверно. Как можно видеть из дальнейших моих постов, я чуть было не решился потратить время, чтобы ответить на всю кучу этого логического сора. К счастью, здравый смысл взял свое и я избежал этого искуса: полемизировать для того, чтобы доказать что твой собеседник либо занимается недобросовестным делом, либо неспособен к более серьезной аргументации (то есть элементарно не желает думать). Кроме того, ответы на почти все вопросы г-на Александра есть в текстах моих статей, в том числе и в той, с которой началась беседа - “Подмена тезиса (немного логики)”. Иными словами, г-н Алескандр не только не желает думать, но и даже читать. Это и есть то, о чем я говорил выше - неуважение к собеседнику.

Автор Alexandr Время размещения 24/9/2000 15:55

Уважаемый и милый г-н Александр!
Вы добрейшей души человек, и как Вы могли тратить столько времени, нервов (кои как из известно не восстанавливаются) на такого идиота и недоумка?..
Если Вы - зеркало, то Вы отразили так смертоносно и смертоубийственно, то дело чести офицера тут же застрелиться и упасть грудью на клавиатуру компьютера, роняя (тяжело и смачно) крупные и быстро густеющие багряные капли...
Мне остается только уйти, тяжело вдрагивая подмышками, с сайта, и вообще из Интернета, стерев свой сайт с экранов и не оставив о нем и следа, и начать высаживать цветочки, где-нибудь и тихом и таежном медвежьем углу, расчитывая на любовь и признание благодарных и окультуренных медведей... Но совершенно охрипнув (то есть надсадив голосовые связки), и отерев благодарные и радостные слезы, я принимаю 800 (прописью - восемьсот граммов валерианки - граммов, а не капель, г-н Александр! - по совету благословенного Коровьева) и помаленьку возвращаюсь к жизни.
Ну и шутник, же Вы, Александр?..
Давненько на мою подкорку (которая заведует эмоциями) не давили так сильно и жизнерадостно, а живот мой не сотрясался в могучем поистине раблезианском жизненном припадке...
Даешь жизнь во всех ее проявлениях!!!

Итак, Александр, ответить на все вышенаписанное Вами старательно и трудолюбиво столь старательно и трудолюбиво НЕВОЗМОЖНО! Не потому что не хочется, а не позволит довести это дело до конца элементарное чувство юмора, которое как известно является для человека спасительным в нашем бюрократическом и старательно-кропотливом научном мире.
После прочтения Вашего "письма ученому соседу" мне вспомнилась классическая фраза Ильи Ильфа: "Кому вы это говорите? Мне?!! - прожившему большую и неинтересную жизнь?!!"
Александр, я признаю себя побежденным! Обязуюсь больше не вступать с Вами в СЕРЬЕЗНЫЙ спор, ибо не дай бог нам как говорится "откупорить собеседника" и раскрыть его потрясающее внутреннее богатство СТИЛЯ! Видеть это и перенести это дано не всякому! Человек, которому довелось столкнуться со столь потрясающе УБИЙСТВЕННОЙ аргументацией, уже не может дальше жить так беззаботно, как жил ранее. И мгновенно на память приходят слова Фучика: "Люди! Я вас любил - будьте бдительны".
Итак, Александр! Вы победили, а я, ничтожный, раздавлен, смят, уничтожен и скромно удаляюсь нюхать незабудки и настурции.

P.S. В сказанном Вами есть действительно серьезные вещи, но они бесследно утонули в огромном и сотворенном Вами трудолюбивом критическом ХУДОЖЕСТВЕННОМ ПРОИЗВЕДЕНИИ! Вот именно против этого художества я не могу противостоять и скромно удаляюсь к настурциям и пилястрам!
Но, Александр, вы уважать себя меня заставили и скажу честно я полюбил Вас, пся кошчь! - как сына!
Арривидерчи! Каррамбо! Уоркеррия!
Хм.
Гм-гм.

Уважаемый сенсэй Расемон!
Раз Вы не обладаете чувством юмора отвечу вопросом на вопрос: как Вы считаете возможно ответить на столь подробное и столь тщательно аргументированное, послание г-на Александра?
Столь же тщательно и аргументированно?
Мне легче счесть себя проигравшим, чем человеком, который не понимает что все аргументы "потеряются" и главная линия не будет доказана. Главная линия (для не имеющих чувства юмора и оное имеющих): в противостоянии Востока и Запада возникает третье, и это третье - Россия.
Если вопрос не ясен на философском уровне (хотя бы даже конкретно), то как можно его разъяснить на столь тщательно запутанном и перепутанном клубке из кучи проблем, старательно спряденном г-ном Александром!
Да лучше обрушу на свою голову гору Арарат (по мотивам г-на Скитальца), чем останусь жить с нескрываемым клеймом верблюда-идиота?
Надеюсь, г-н Расемон, понимает что речь идет в частности, еще и о презумпции невиновности.
Иначе получится как в анекдоте. Например, после моего ответа г-н Александр с полным основанием восклинет (о, без всяких доказательств!),
- Вы что, не видите г-н судья, что подсудимый (верблюд), идиот!
На что судья, (например, Вы, г-н Расемон или рогатый пастор) спокойно увещевающе и назидательно не преминет заметить:
- Уверяю вас, идиоты - это такие же люди как и мы с вами!
Так что, Расемон, за эту першпективу Вам лично огромное спасибо!

Если Вы опять не поняли (из-за отсутствия чувства юмора) то поясню:
1. Серьезная полемика в таком тоне не ведется.
2. Г-н Александр, считает своего собеседника полным идиотом, так зачем его в этом приятном заблуждении, разубеждать.
3. Ответить адекватно просто невозможно: по разным причинам - мешает чувство юмора или элементарной культуры полемики.

Если Вас интересует не цирк, а истина, то ставьте свои вопросы, уважаемый Расемон! Будем сообща искать эту неверную даму!
Сайонара!

Автор Alexandr Время размещения 25/9/2000 01:55

Не нужно стреляться, уважаемый и исключительно милый господин Черепанов! Я не хочу стать причиной Вашей трагической и безвременной кончины. Включайте своё чувство юмора, пейте стаканами валериановые капли и удалите наконец с лица маску серьёзности. Философские трактаты - не Ваша стихия, а вот анекдоты и прибаутки могут оказаться и для души полезнее, и для читателей интереснее. Рискните! А то всё соборность, третий путь, антиномии с дихотомиями - скулы сводит.
P.S. Один мой клиент, очень известный питерский журналист, как-то на вопрос, какое у него образование, ответил - Университет, факультет журналистики, т.е. никакого. К счастью, он понял это очень давно и благополучно восполнил за последующие годы образовавшиеся пробелы... Какие наши лета!
Александр

Уважаю, когда так цельно и напористо отстаивают свою оригинальную точку зрения. Пожалуй, по многим "углам" Вашей концепции можно было бы обстоятельно высказаться - выбрать бы только время. А пока хотелось бы осведомиться: почему в Вашей концепции такую значительную роль играют православие и Троица?
Если уж говорить о русской идее, как о чем-то исторически глубоком, то корни, по моему мнению, надо искать вовсе не в христианстве, привнесенном в сознание россиян извне всего какую-нибудь тысячу лет назад, а в язычестве,выстраданном многими поколениями предков и не искорененном до конца, несмотря на все церковные запреты и гонения. Так что Троицу Вам разумнее было бы заменить на Ярило, Даждь-бога и иже с ними. Ваш возвышенный патриотизм от этого, я думаю, только выиграет.
P.S.Идея совершенно бесплатная, на соавторство не претендую.

Автор Lirik Время размещения 25/9/2000 06:52

Sorry! Не хотел высмеять ничего, кроме "теории третьего пути". "Смех, собственно, и спас меня. Пройдя все ступени ненависти и отчаяния, я достиг той высоты, откуда видно как на ладони смешное..."(*). И, если позволите, еще одна цитата из того же источника, лучше всего объясняющая мое отношение к поиску коллективного российского счастливого пути: "Между мечтой о переустройстве мира и мечтой самому это осуществить по собственному усмотрению - разница глубокая, роковая...". Вот почему Ваша (и не только Ваша) попытка "обосновать" наш уникальный третий путь вызвал столько иронии. Насчет "раздвоения сознания". Что-то я не видел никакого раздвоения сознания ни у Райкина, ни у Высотского, ни у Грибоедова, ни у Гоголя, ни у Платонова, ни у Булгакова, ни у ..., хотя стоит ли продолжать?! Они, действительно, все очень рано погибли "благодаря" своим героям, но не из-за "внутреннего уничтожения".
-------
(*)В.Набоков "Истребление тиранов". Берлин, 1936г.

Lirik

Автор simono Время размещения 25/9/2000 23:47

Автор Расемон Время размещения 26/9/2000 19:51

Автор К. Г. Черепанов Время размещения 30/9/2000 13:52

Уважаемый г-н Расемон!
Если Вы человек без чувства юмора, то Вы не можете пользоваться моим уважением! Чувство юмора - основа человеческого существования и самый строгий научный аргумент и метод, ибо совершенно точно устанавливает качественные различия как предшествующие количественному анализу! Это означает, что Вы лишены самостоятельности (чувственности) и являетесь по определению бесчувственным интеллектуалом (интеллект без облагораживающего чувства юмора - страшен!). Это - исток фашизма. Я, отчетливо чувствовал в Вас скрытую струну тоталитаризма, но считал его восточной особенностью, не случайно Вы выбрали японский ник, но сейчас Вы проявляте себя как западник, а западный тоталитаризм и есть исток фашизма.
Вещи которые Вы пишите не столь безобидны: если это шутки - то дурные! Если это серьезные утверждения, то Вы предстаете крайне малоприятной личностью, несмотря на всю Вашу доселе меня восхищавшую корректность.
Другое дело, что декларации человека о самом себе могут отличаться от того, что он есть в действительности. Поэтому я еще оставляю для себя возможность переоценки моего отношениря к Вам.
Если Вы опять ничего не поняли, то уточняю.
Заявление человека о том, что у него нет чувства юмора означает что не берет на себя обязательство быть человеком.
Не знаю как другим, а мне такой самохарактеристики достаточно.

Предельно серьезно: да меня не устраивает тон Александра и по этой причине я в свое время не стал дискутировать с Оксановым, который в момент моего первого появления на данном сайте, попытался поучать меня как слепого котенка. В основе ДИСКУССИИ словесной, то есть своего рода общественного договора, должно быть уважение к собеседнику (или оппоненту): если этого нет, то нет и дискуссии - такова моя позиция. Обливаться помоями - не мой стиль! Поэтому доказывать и в чем-либо убеждать человека я могу только по отношению к человеку, в котором чувствую желание понять. Г-н Александр, обозначил очень низкий уровень полемики (см. "Турок - тоже человек"), то есть нежелание элементарно думать (не говоря уже о том, чтобы ознакомиться с полным текстом данной статьи на моем сайте по адресу: www.kcherepanov.narod.ru - раздел "Против экономистов" - статья "Подмена тезиса" (немного логики)). Когда я уличил его в этом (в нежелании думать), он тут же разразился огромнейшей и тщательной статьей, большинство из пассажей которые были столь же невысокого уровня... О чем здесь идет речь: о поиске истины или о желании Александра доказать, что его оппонент- полный дурак и невежда... Я кажется ясно определил свою позицию: что никому и ничего я доказывать не собираюсь, ибо ни на что не претендую (ни на медали, ни на гонорары). Поэтому забеги и цирковые представления оставляю другим. То что я позволил себе немного поразвлечься с таким остроумным и тонким собеседником как пастор, то здесь как говорится - "другой коленкор", и чтобы его понимать нужно элементарное чувство юмора, которого у Вас, г-н Расемон, не наблюдается...
Если Вам, не ясны простейшие ответы на аргументы Александра - почитайте статью (несколькими строчками выше я привел ее адрес) на моем сайте. Из пассажей Александра очевидно, что он не составил себе труда с ней ознакомиться. И это - его полное право, точно также как мое полное право, видя подобный низкий уровень полемики, уклониться от безуспешного разговора...
В то же время я всегда готов ответить на серьезное принцпипиальное замечание (замечания) и даже не пожалеть своего времени, чтобы разъяснить непонимающему человеку свою точку зрения... Примеров подобному немало как на данном сайте, так и на моем (в форуме сайта).

Итак, г-н Расемон, при этом ответе я постарался обойтись без шуток. Но честно скажу, есть вещи которые не доказываются, например, то что кто-то - порядочный человек. Сомневающихся нужно просто оставить в покое, что я и сделал в общении с Александром. Аванс моего доверия и личного уважения к Вам заставил меня пойти на это небольшое объяснение. Больше я Вам ничего ни доказывать, ни объяснять не буду. Хотите считайте меня честным человеком, хотите - нет. Ваше право, г-н Расемон!

R: Перечитав сегодня снова это предельно четкое, ясное и уважительное обращение к Расемону я нахожу, что оно максимально проясняет мою позицию и полностью исчерпывает вопрос. Но в дело, как видно, уже вступило самолюбие Расемона.

Г-н Александр!
То что Вы - западник, чувствуется даже в деталях! Во-первых, это отношение к образованию как к уровню общественной иерархии. Я тоже закончил факультет журналистики в "Питере" (тогда он назывался еще Ленинградом), но все годы учения занимался тем, что называется "самообразование". Каждый человек должен знать то что он хочет, а не быть бесловесным кроликом, которого натаскивают на определенный уровень функционального существования в обществе. Поэтому в России необходим не голый "интеллект" (то есть механическая функциональность в профессиональной деятельности), а личная "способность суждения", то есть творческая и личностная активность.
Иными словами, нужно мыслить по-русски! Это значит - творчески! То что эта способность существует это к примеру не только мое утверждение. Могу в частности сослаться на авторитет Анатолия Федоровича Кони, который в одной из своих статей упомянул о специфической русском умении понимать любое целое по мельчайшим деталям.
Этой способности не даст ни Оксфордское, ни Кембриджское образование, ни какое-либо другое. Если Россия примет западный тип образования, то мы действительно окажемся в бесконечной роли догоняющих, то есть в дураках.
Нужно понимать и ценить самих себя и знать что мы в России обладаем уникальными богатствами и возможностями.
И еще: удивительно, Александр, с иными людьми беседуешь и чувствуешь себя умным и достойным человеком, с Вами - все время оказываешься в роли дурака, все время возникает необходимость что-то доказывать и оправдываться, (к чему меня, в частности, безуспешно призывает Расемон). Где это Вы научились общественному чинопочитанию: сам выше - давишь, сам ниже - пресмыкаешься. Или это то, что "экономисты" впитывают с самим воздухом капитализма?

Автор К. Г. Черепанов Время размещения 30/9/2000 15:38

Равиль, отвечаю кратко:
Православие и Троица - это формы ДУХОВНОГО существования, то есть ФОРМА абстрактного мышления, которое переходит в мышление синтетическое как единство чувственности (эмоции) и мышления (мысль). Эмоция принадлежит человеку (конкретное - конкретному), мысль - форма обобщения (она не принадлежит конкретному человеку, но - роду). Таким образом, синтез этих двух крайностей (исторически он происходит в России) являет третье - человека-личность, с одной стороны, он конкретен, как человек, выросший в определенной чувственной среде (природной, производственной и социальной), а с другой - он обобщен (ибо - впитал в себя родовое мышление). Это позволяет человечеству выйти на третий уровень существования - личностный.
Православие и Троица - это формы духовной обороны России от всемирно-абстрактного обобщения (космизма), как отрывающего человечество от природы. Другими словами, это синтетические ФОРМЫ с помощью которых Россия противостоит другим ФОРМАМ духовного существования: конкретной ФОРМЕ - Востока, и абстрактной ФОРМЕ - ЗАПАДА.
Язычество как этап (т.е. как варварство) предшествовало цивилизации. Цивилизацию здесь можно определить как единую ФОРМУ существования сознания человечества вне природы (начало - Египет, продолжение и начало Запада - древняя Греция), которая сегодня вступает в третью стадию - 1-я - власть над природой (Восток), 2-я - отказ от природы (Запад), 3-я - гармония с природой (Россия).
Таким образом, необходимость ИДЕИ (формы) для России - это необходимость противостояния формам духовного давления Востока и Запада. Православие здесь - общественное (духовное) единство людей, а Троица - метод мышления (гармония), которая исторически пришла к нам из древней Греции.
Язычество - прекрасный этап, и человечество еще вернется к своим личным (для каждой страны) формам общения с природой. Пока же России нужно думать как оборониться от духовной власти Запада (духа разделения), этап противостояния Востоку (духу слияния) исторически позади. Россия в этом плане исторически как дух гармонии (единства слияния и разделения).
И еще, Равиль, Вам не кажется что для остроумия и занятности там (на сайте) слишком много материала. Пора признать (правда мне это не нужно и я этого не требую и от Вас, в том числе), что сделано действительное открытие. И как всякое открытие это нужно изучать и этим пользоваться. Чего вам и желаю!

Г-н лирик, примите мое восхищение той компанией, в которой Вы по Вашей скромности оказались: Райкин, Высоцкий, Грибоедов, Гоголь, Платонов, Булгаков...
Подбор знаменитых личностей настолько своеобразен и неожидан, что это заставляет меня предположить, что Вы находитесь где-то очень далеко, куда с трудом долетают самолеты и доползают на последнем издыхании поезда. Поэтому библиотека там формируется случайно и только этим обстоятельством можно объяснить столь странный подбор великих людей. Памятуя общеизвестный анекдот рискну предположить, что вы г-н лирик, с Чукотки, то есть писатель.
Сымаю шляпу! Сэр!
А сейчас Вы видимо читаете Набокова "Истребление тиранов". Интересно, как Вы себе это представляете, как истребление тюленей?
Буду рад если прольете... нет не кровь, а свет. Или у вас там опять глубокая полярная ночь без малейшего проблеска сияния?..
Это лирично?
I am sorry! Пусть же смех и на этот раз спасет Вас! Толстой Вам рыбы и без белого медведя!

И как у Вам там: "печка движется иль не движется - вся из лунного серебра..."
И как там еще при этом "песня слышится"?.. То же вся из говорливого серебра, не из золота?..
Да вот еще: "как мне дорОги" да видимо "дуракИ"...
Эх, люблю я подмасковныя мечтания...
Как легко у вас там на печке плодятся такие мысли, даже не плодятся, а сами рожаются да размножаются...
Как тараканы печные да запечные...
Эх, кудрявые да залетные на сайте золотовато-рыжеватом!..

Автор Alexandr Время размещения 30/9/2000 18:08

удивительно, Александр, с иными людьми беседуешь и чувствуешь себя умным и достойным человеком, с Вами - все время оказываешься в роли дурака, все время возникает необходимость что-то доказывать
Каждый человек играет ту роль, какую он сам выбрал. Если Вы полагаете, что оказываетесь в роли дурака, то я буду последним, кто станет отрицать Ваше право на свободный выбор столь замечательной роли. Печальная необходимость хотя бы иногда доказывать свои утверждения придумана не мною, так уж устроена жизнь, что далеко не все и совсем не всегда готовы воспринимать некритически любые суждения. Вы ратуете на словах за "способность суждения", а на деле - отказываетесь от суждений в пользу проповеди. Вольному - воля!
Иными словами, нужно мыслить по-русски! Это значит - творчески!
Вы упрекаете меня в нежелании думать, а сами пишите подобные благоглупости. А если я буду мыслить по-китайски или по-немецки, то лишён ли я буду тем самым творческого начала? Полагаю, что нет. Вы как-то почтительно ссылались на Канта, который, надобно заметить, мыслил как угодно, но только не по-русски - и что? Выходит, что слова "по-русски", "по-немецки" и т.п. - лишние, остаётся призыв "Нужно мыслить". Кто бы спорил!
Где это Вы научились общественному чинопочитанию: сам выше - давишь, сам ниже - пресмыкаешься
Дискуссия в интернете замечательна ещё и тем, что у авторов нет ни чинов, ни званий, а есть только и исключительно тексты. Вы, как я понял, не склонны отвечать на рациональные аргументы оппонентов - дело Ваше. Но свои обвинения неплохо всё-таки хоть как-то подкреплять (есть такой старинный способ - цитирование, не слышали?). Полагаю, что у Вас возникнут некоторые затруднения при поиске доказательств как моего "пресмыкания", так и "давления".
в России необходим не голый "интеллект"..., а личная "способность суждения", то есть творческая и личностная активность... Этой способности не даст ни Оксфордское, ни Кембриджское образование, ни какое-либо другое
Это - Ваши слова, не мои. Отрицание образования соединённое с проповедью активности является источником того самого тоталитаризма, в котором Вы (непонятно с какого перепугу) обвиняете Расемона. Дурак тихий не слишком опасен, дурак инициативный опасен чрезвычайно. Вы хотите видеть Россию страной инициативных дураков и неучей?
Когда я уличил его (то есть меня – А.) в этом (в нежелании думать), он тут же разразился огромнейшей и тщательной статьей, большинство из пассажей которые были столь же невысокого уровня
В том то и дело, что ни в чём Вы меня не уличили, ни на один аргумент не ответили, а только обижались и строили гипотезы о моих умственных способностях.
Могу сказать, что я своем познании проделал огромнейший путь(видно невооружённым взглядом, только плутали Вы в каких-то экзотических пространствах), но Вам он будет неинтересен, ибо ценность имеют только добытые результаты... Другое цело, что Вы не можете их оценить...
Осталось лишь добавить, что оценят Вас только благодарные потомки… Ещё раз замечу, что если кто-то сомневается в ценности добытых результатов, то это совсем не обязательно связано с его интеллектуальной недостаточностью – есть некоторый резон в допущении, что сами результаты не вполне кондиционны.
я прошу хоть элементарной добросовестности: чтения того, что написано и знакомство с тем, что уже имеется...
Это – снова Ваши слова. Знакомиться с тем, что уже имеется, Вы не рекомендуете (см. Ваши слова о Кембридже с Оксфордом), отвечать на написанное (т.е. сначала цитировать, а потом аргументировать) Вы опять же не хотите – когда же Вы были искренни, г-н Черепанов?
P.S. А на сайте Вашем я побывал, почитал кое-что - оттуда и не случайная ссылка на факультет журналистики.
Александр

Автор Simonov Время размещения 30/9/2000 20:00

Да,ничего это не значило...
Одно время думал, что Вы - Арк.Оксанов, сменивший ник...
Он - из Бостона. Прекрасный, эрудированный "бывший"наш, советский, но сейчас живет в Бостоне.
Чем были интересны его публикации (не знаю,под каким и как, и где он ныне выступает), так это способностью держать сайт в напряженной ругани на грани склоки...При этом, подчеркиваю, мне всегда интересно было с ним разговаривать, но он не пропускал ни одного укола в свой адрес...Те кто поглупее, считавшие Арк Оксанова зарвавшимся выскочкой, "американизированным" и совьетикус - отпускали в его адрес всякую донецензурщину, получая от этого кайф, что ли...
Другие, прекрасно чувствувавшие его уровень интеллекта и порядочности, скромности и грамотности - прекрасно полемизировали...Но,как это ни странно,-безмерная тяга к "истине в восьмой инстанции" доводила любую его полемику до дикости...
К чему это я ...Если Вы не Арк Оксанов,а,похоже что нет, зачем Вам это?
Вы хотите, чтобы обязательно правда была на Вашей стороне? Но каждый же прав! Естественно, относительно. Относительно своего сознания, в первую очередь. Образования,во-вторую...И т.д...
Из Парижа я откликнулся "в парах" ностальгии...Захотелось помочь Вам "спасти лицо"...Конечно, это было глупо...Что очевидно даже по Вашей реакции...
У Вас будет всё хорошо!
Поэтому - поспокойней,"тщательнее"...
Не у всех же будет -хорошо. Пусть потешатся,-имеют же право как человеки...
Понимаю, что и на меня можно тоже обрушиться с критикой...Не тратьте время...Не разделяя Ваших идей, кажущихся мне вторичными,не могу не отметить, что чувствую, как Вы через именно эти свои идеи куда-то выбираетесь...к важному и ответственному...Посему, нет смысла с Вами говорить по случаю "...кроликов", но только по поводу Слонов. Которых уже не спрячешь в рукав...
Уверен,Вы их (слонов) поймаете!
радуюсь заранее!
Спасибо.
Симонов

Автор Simonov Время размещения 30/9/2000 20:20

Автор Simonov Время размещения 30/9/2000 20:30

Автор Simonov Время размещения 30/9/2000 20:34

Уважаемый г-н Черепанов !
Наконец я ухватил основную идею Вашей концепции. Нельзя не согласиться с тем, что Россия должна иметь свой собственный духовный стержень, отличный от духовных оснований народов Запада и Востока. Было бы в высшей степени похвально, если бы кому-то удалось нащупать его конкретные контуры. Пока, однако, этим достижением, насколько мне известно, никто серьезно похвастаться не может.
К Вашему предложению принять в качестве духовного стержня православие и Троицу, скажу прямо, отношусь скептически. Ситуация в духовной сфере нынче не та, что была в начале ХХ века. Ориентирующего влияния религиозных канонов на поступки людей сегодня практически не отмечается. От былого величия веры остались “рожки да ножки”.Обычно всё сводится к тому, что граждане “на всякий случай” пользуются крестиками и иконками , да и то в качестве “оберегов”, то есть вполне в языческой традиции.
Вы язычество списываете в доцивилизованный период истории. Боюсь, что туда же сегодня приходится списывать и православие, как сколько-нибудь движущую духовную силу, поскольку к цивилизации сегодняшнего дня она имеет весьма мало отношения. А заодно в ту же корзину тогда обречена лететь и Ваша морально устаревшая концепция.
Или, быть может, Вы принципиально не согласны с такой констатацией?
Считаете, что устои веры сегодня как никогда крепки, или люди массами готовы возвращаться к истинной вере?

Автор Равиль К. Время размещения 30/9/2000 23:45

Автор К. Г. Черепанов Время размещения 1/10/2000 12:26

Ну что ты будешь делать!.. Раз, два, три, четыре, пять, вновь вышел непуганый зайчик погулять!..
Г-н Александр, сколько у Вас ножек (рожек)? Оставляю за собой право позже их пересчитать (то есть ответить на данную Вашу очередную публикацию все в том же "косом" стиле).
После того как Вы побывали на сайте (а значит более или менее серьезно ознакомились со статьями), а также пребываете в более спокойном состоянии (чем тогда при первом "разносном" послании на эмоциях), то отношение к Вам уже будет другим. Это значит, что Вы сознательно пользуетесь довольно дешевым приемом: раздергиваете единый текст на отдельные цитаты и даете легкомысленные комментарии, в которых естественно поэтому, не выдерживается основная идея критикуемой статьи (главного) и тем более перевираются (а точнее перетолковыются частности), что щедро приправлено еще уничижительным отношением к собеседнику. Должен сказать, что это очень низкая культура полемики и если она на данном сайте имеет успех, то это означает, общую низкую культуру спора на самом сайте. Именно кролиководческая атмосфера порождает наиболее активных и энергичных кроликов, которые как зайчики уже отваживаются и погулять.
А что за этим следует общеизвестно. Появляется охотник (пиф-паф, ой!-ёй-ёй!) и считает ножки зайчика.
Так сколько у Вас ножек, г-н Александр?
Посчитаем?
(Отвечу позже и подробнее, когда соберусь со временем).
А теперь можете опустить напряженные ушки и подремать на осеннем солнышке!
До встречи, зайчик мой!

Путать Оксанова и Черепанова, которые с первого же появления последнего на данном сайте полемизировали друг с другом, может только заоблачный жрец Симонов, высоко витающий в облаках...
Хорошо еще что как орел, естественно с орлиными глазами, вы хорошо отличаете кроликов от слонов, видимо в пользу первых!..
Удачи!..
А мне Вы щедро оставили слонов?..

Г-н Симонов, должен Вам заметить, что первое условие для критики - это суметь адекватно изложить мысль партнера (оппонента)...
Это условие на данном сайте не соблюдается, и что удивительно - не соблюдаете его и Вы, г-н Симонов. Что простительно "зайчику" Александру, то непростительно "слону" Симонову!..
Две ошибки:
1. Особый путь России в русле общего движения цивилизации, т.е. ТРЕТЬЯ (а не особая как излагают многие, в том числе и Вы) форма общности...
Т.е. у России третий путь как продолжение общего пути человечества, и в то же время - это вхождение цивилизации в Россию, т.е. ее обобщение... Как у всякого процесса здесь две формы движения... Т.е. Россия конкретизуется и обобщается одновременно...
2. Отмечаю вещь, которую Вы, судя по Вашим ответам, видимо не поняли: это ЛИЧНОСТНАЯ ФОРМА обобщения предполагает ОСОБОЕ ЕДИНСТВО: т.е. целого, и части (внешнего и внутреннего). Это не понимают очень многие и до сих пор. А это ключевой момент философии. Это преодоление того противоречия, которое обнаружил еще Пифагор.

Дополнительное замечание: Вашим жреческим возвышенно-небесным языком говорить о женщине - это значит говорить о чем угодно, но только не о женщине, и даже не о женщинах. Это тавтологическое замечание прошу понять правильно, то есть в хорошем смысле (в смысле хорошего отношения к женщинам).
Да, кстати, чем вызвана такая странная Ваша реплика: "закончите анализировать стихи?" (Где это я анализировал стихи? О чем речь? Или это фрейдовская оговорка означающая что Вы не вопринимаете меня как поэта, а скорее как философа?)

Автор Alexandr Время размещения 1/10/2000 13:24

Да, согласен, время неумолимо, уважаемый Равиль!..
Должен сделать Вам комплимент, Вы действительно способны: 1. Быть самим собой на этом сайте - в Ваших ответах чувствуется искренность; 2. Мыслить..
Вы ухватили что-то - я рад, но излагаете МОЮ ПОЗИЦИЮ не совсем точно: я нигде не говорю, что сегодня надо насаждать веру в людях на государственном уровне, а значит в любом случае ПРИНУДИТЕЛЬНО. Сила православия в том, что оно ИММАНЕНТНО - то есть неактивно (в западном смысле), то есть православие - вера внутренняя, а не внешняя, НЕ ОБЩЕСТВЕННАЯ, а ЛИЧНАЯ. Но когда речь заходит о государстве, то есть ОБЩЕСТВЕННОМ, ОБЩЕМ, то здесь мы вспоминаем основной тезис: "ВЕРА БЕЗ ДЕЛ МЕРТВА ЕСТЬ". То есть ОБЩЕЕ в России проявляется через личность конкретного человека или конкретных личностей (людей).
Из этого вытекает необходимость государственного устройства с учетом специфики русского народного и православного менталитета - социального, то есть с учетом ПРИНЦИПА ЛИЧНОСТИ, который можно осуществить на государственном уровне. На Востоке - глава людей - ВЛАСТЕЛИН МАТЕРИИ природы и людских ТЕЛ; на Западе - глава людей - УПРАВИТЕЛЬ ДВИЖЕНИЯ производства и людских УМОВ (общественный этап), в РОССИИ - глава людей - СЛУЖИТЕЛЬ ДЕЙСТВИЯ (совместного) - творчества и создания жизни и людских СЕРДЕЦ (ДУШ).
Таким образом, речь идет не о том, чтобы возводить православие и веру в Троицу в религиозный культ, а в том, чтобы по современному реорганизовать государство и всю структуру общей жизни России в полном соответствии с вытекающими из МИРОВОЗЗРЕНИЯ (религии) в МИРОПОНИМАНИЕ (философия)и в конечном счете достигнуть адекватного МИРОДЕЙСТВИЯ - единства общегосударственной жизни!..
При этом мы можем избежать крайностей двух типов мировоззрения: восточного и западного, но не просто совместив их, а создав третье, в котором эти крайности как абстракции уже перестанут существовать, они будут синтезированы в ПРИНЦИП ЛИЧНОСТИ!..
Не сомневайтесь, Равиль, что когда Вы сможете адекватно изложить (своими словами) мою точку зрения, я это признаю тут же... Пока что с адекватным изложением (более или менее близким) я столкнулся один раз, был такой оригинал на сайте - патер Браун...
Простите, Равиль, каждый раз когда я вспоминаю об этом оригинале, то начинаю тут же прокручивать любимую пластинку - фокстрот 30-х годов: "Хау ду ю ду, мистер Браун!"
Не знаете? Советую послушать - забавная штучка!..
Вот включил, поставил, завертелась пластинка...
Хау ду ю ду, мистер Браун?..
Хау ду ю ду, мистер Браун?..
Вполне прелестная штучка, этот самый мистер Браун!..
Да, Равиль, Вы правы - время неумолимо!..

Автор Alexandr Время размещения 1/10/2000 14:04

(ВСЕМ понимающим сайтянам)
Закономерная эволюция, господа! От солдафона Швейка пованивало, патер уже пытался лечиться и вовсю пил кислосерную (для чего ему было порекомендовано сменить город на сельскую местность - для удобрения), пастор уже сутками сидел в исповедальне весь - извиняюсь в дерь... Теперь мы уже имеем дело с крайней эволюцией определенной типажности... нечто вроде выездного и крайне агрессивного ассенизационного обоза... И в оптом, и в розницу, и бесплатно...
За такими ушастыми кроликами нужен персональный уход, для начала лечебный...
Началось все с небольшой нечистоплотности, а кончилось крайним недержанием - или даже агрессией недержания!..
Честно скажу, господа, мне это уже не смешно!..
А Швейка жаль - он так мило потягивал чешское пиво!.. Может быть мы все-таки снова увидим его на этом сервере?..
Я во всяком случае буду рад!..

Пошли, кролики! Пошли, милые да ушастенькие! Стрательно печатая шаг и держа морковки наперевес!
Все прекрасно, но только строй не держат!
КОСОЙ строй-то, господа!
Но как идут!
Итак, господа, заинтересованные зрители! Теперь успевайте считать этот крольчатник!
Сами объявляются! И сколько мне доставили радости: творцу и единителю этого грозного КОСОГО марша!
По барабанам!
Под песню: "А нам все равно! Пусть боимся мы!.."

Прелестно!

Автор Dimonstr Время размещения 3/10/2000 11:17

Если убрать все резкие эмоциональные определения Писарева, то ситуация будет весьма похожей, несмотря на прошедшие полтораста лет! С моей точки зрения уровень аргументации г-на Александра весьма низкий, не говоря уже о сопутствующих полемических приемах - вернее главном приеме раздергивания текста на цитаты. И это не говоря уже о том, что г-н Александр отказывает мне в элементарном единстве категорий, без чего просто нет системы. Между тем моя логика понятна даже младенцу, если конечно брать не философское определение материализм-идеализм-реализм, а три степени отношения человечества к природе (захват, отказ, контакт). Это можно считать зерном системы и с этого начинать разговор. С правильности постановки основного вопроса: но для этого надо читать другие материалы, надо стараться понять логику собеседника и т.д. Не проще ли подогнать новые категории под уже привычные схемы, и публике это гораздо понятнее. Поэтому я говорю, что прежним осталось ОТНОШЕНИЕ К НОВОМУ, а точнее - нежелание общества без серьезной мотивации вести интеллектуальную работу. Чем старше человек, тем мозги работают привычнее. Но здесь есть и другая проблема: экономисты - это все как один ИДЕАЛИСТЫ, а идеалисты не восприимчивы к реальности (т.е. живой реальности) - они живут догмами. В этом еще одна причина "успеха" аргументации г-на Александра у определенной части сервера - таких же как он, идеалистов, или как я их называю кроликов. Получить дорогостоящее профессиональное образование (лучше иностранное) и потом всю жизнь уже ни о чем думать: только есть, спать, функционировать и заниматься сексом. Что же это как не кролик Плейбоя - символ западного экономизма!
Ну чтож господа, морковки Вам, зелененнькой капустки и приятных сновидений в крольчатнике! Жизни вне природы и вне людей (народа)!
Гуд бай!

Автор К. Г. Черепанов Время размещения 6/10/2000 20:52

Уважаемый Равиль!
Что-то я не припомню, чтобы где-либо я предоставил Вам возможность для такой фамильярности. Или это на Вас действует нигилистическая атмосфера данного сайта?
Если Вам непонятно мое предыдущее замечание то оно весьма просто: всегда приятно встретить человека, который пытается осмыслить идеи, а не подогнать их под общеизвестные стандарты.
Именно это я и имел ввиду!
Жаль, что уже и это приходится объяснять!
А за количеством "понимающих" я не гонюсь: это доказывает все, способ объявления идеи, ее открытая защита, внимание к каждому собеседнику и т.д. Это позиция не политика, а рядового человека.
Sapienty sat!

Автор Alexandr Время размещения 6/10/2000 22:02

Автор Alexandr Время размещения 6/10/2000 22:10

Вы, видимо, полагаете, что тонко и оригинально острите - смею Вас уверить, что подобное словоизвержение называется хамством. Разумеется, Dimonstr и сам Вам ответит (если сочтёт нужным), но и я не мог не прореагировать на подобное:
Дима! Я же тебе говорил: "Не лезть в разговоры взрослых!"... Ну как, Дима, понял? А теперь иди и больше не лезть в разговоры взрослых!
Александр

Я не сравниваю себя с Писаревым, а четко и ясно говорю, что мы оказались в схожей СИТУАЦИИ. У Писарева были свои противники и жил он в другой исторической эпохе. Об этом у меня написано ясно и исчерпывающе. Читать все-таки надо внимательно, а не заниматься передергиванием.
Это очень низкий уровень полемики, г-н Александр! Вы глубоко уязвлены и пытаетесь во что бы то ни стало (за мой счет) выйти из положения, в которое загнали себя сами. Уровень полемики Вы заложили репликой "Турок - это тоже человек!" и с тех пор никак не сойдете с этого тона.
Я допускаю, что Вы можете быть неплохим и толковым оппонентом, но только не тогда, когда пытаетесь довести до конца ложно взятую и фальшивую ноту. О чем мы с Вами можем вести речь в таких условиях? Только о том: брито или стрижено, Фома или Ерема.
Я решился было Вам все-таки ответить, но честно скажу: не хочется заниматься ерундой - сводить счеты. В этом смысле цитата Писарева показательна. Я еще могу на этом сервере позволить себе много или немного шутить, и поддевать вас косых да ушастеньких и таких милых в своем кроличьем гневе, но вести полемику на таком уровне - боже упаси! Живем раз - и этих минут мне будет недоставать!
Так что, г-н Александр, постарайтесь не играть на публику, которая Вас подставила - тут определенную роль (возможно, невольную) сыграл Расемон, а присоединитесь к пастору Шлагу, который уже давно понял, что чертячьему племени с определенными людьми не сладить. Кроликам тоже!
И прежде всего потому, что одни утратили, а другие и не имели с рождения способности шутить (т.е спорить остро, но без злобы).
Так что примите мои искренние уверения в уважении к Вам и к другим и измените тон. Еще раз подытожу: пока Вы не будете уважать собеседника, до тех пор нет и не будет того, что является основой общественного договора и общения - РАВЕНСТВА! Так кроликом Вас сделал не я, а Ваше оскорбленное самолюбие!
Так перестаньте же нервно прядать ушами и реагировать на одно только имя Черепанова!
Мир кроличий возмущен, но мир человеческий все столь же прекрасен!
Поглядите в окно, г-н Александр, ведь не в бункере же или в крольчатнике Вы сидите! За окном прекрасное бабье лето и осень, которую справедливо называют ЗОЛОТОЙ! Вот это и есть настоящее золото, а не то, которое, как сказано в Библии, крадут воры и которое нельзя взять с собой!

Тихое поле над логом
Чистый холодный овес
И за обветренным стогом
Рощица тонких берез!

Родина! Свет предосенний
Неомраченного дня.
Чистым потерянным сеном
Чуть золотится стерня.

Бледный тонкие стебли
Жмутся к косому плетню.
Эту неяркую землю
Каждой кровинкой люблю.

Если назначена доля
Мне умереть за нее -
Пусть упаду я на поле
В это сухое жнивье.

Чтобы уже не подняться,
Чтобы в последней беде,
Нежно щекою прижаться
К пыльной сухой борозде.

Анатолий Жигулин.
(Цитита по памяти).

Автор Alexandr Время размещения 7/10/2000 14:24

Я не сравниваю себя с Писаревым, а четко и ясно говорю, что мы оказались в схожей СИТУАЦИИ. У Писарева были свои противники и жил он в другой исторической эпохе. Об этом у меня написано ясно и исчерпывающе. Читать все-таки надо внимательно, а не заниматься передергиванием - Это Ваш текст. А вот что писал я:
У каждого свои кумиры (или предпочтения) - Ваша ссылка на Писарева достаточно характерна и говорит о Вас намного больше, чем Вы, быть может, предполагаете. Как бы там ни было, но Писарев - это Писарев, а Черепанов - это Черепанов. Поэтому я не могу воспринимать слова, написанные в прошлом веке, как ответ на мою критику
И где же я передёрнул, где прочитал невнимательно?
Далее:
Вы глубоко уязвлены - с чего это Вы взяли?
Я еще могу на этом сервере позволить себе много или немного шутить, и поддевать вас косых да ушастеньких - и Вы при этом ещё на мой тон обижаетесь! Так вот - и я позволю себе иногда комментировать без всякого почтения Ваши благоглупости, поскольку надежда на чудо (внезапное интеллектуальное перерождение г-на Черепанова) кажется мне неосновательной.
Александр, постарайтесь не играть на публику, ...а присоединитесь к пастору Шлагу, который уже давно понял, что чертячьему племени с определенными людьми не сладить. Кроликам тоже!, - сказал г-н Черепанов, осеняя себя крестным знамением. Встречал я людей самовлюблённых, но Вы - особая песня, редкий экземпляр.
Так что примите мои искренние уверения в уважении к Вам и к другим К сожалению, не могу ответить Вам взаимностью - дело не в Ваших взглядах, а в способах их донесения до публики (см. ответ Dimonstr'у) и постоянно декларируемом презрении к несогласным (кролики, чертечье племя etc).
пока Вы не будете уважать собеседника, до тех пор нет и не будет того, что является основой общественного договора и общения - РАВЕНСТВА Равенство является основой кладбища и оно (равенство) не тождественно понятию РАВНОПРАВИЯ - вот ещё один мелкий штрих к Вашей манере необязательного, неаккуратного, но очень амбициозного словоговорения.

Александр

Значит так, г-н Черепанов. У всякого терпения есть конец, нет бесконечного терпения. Я не толстовец. Слушать откровенные глупости я больше не могу. И не буду. Так что это мой последний ответ Вам.
Считайте меня кроликом - Ваши измышления касаются только Вас, не Вы первый, не Вы и последний - Россия вытерпит еще одного. От души желаю Вам гастролей с лекциями по сельским клубам.
Говорю все это, сознавая нулевую эффективность... Вы ж не услышите. И поймете превратно. Как здесь:
1) уже признаете достойным цитирования, так сказать прижизненным классиком (очень, очень приятно!), 2) косвенно подтверждаете остроту применного оружия (образа), так сказать вытащив мое копье из поверженного г-на Александра, тут же его бросили в меня. Ведь Вам понравилось, г-н Расемон!
Ни единого слова правды. Александр повержен только в Вашем живом воображении, классиком Вы не станете, оружие туповато, мне не понравилось. Я Вам пытался зеркало подставить, но Вы ослеплены. Советую прочитать книгу Элиаса Канетти "Ослепление". Я ее уже давно рекламирую, но Вам просто настоятельно рекомендую. Узнаете себя во всех героях.
И выполните мою просьбу, пожалуйста. Не затрудняйте себя ответом.
И не думайте, что Вы меня рассердили. Я просто устал.

Саёнара

Эх, погулял я на этом сайте как батько Махно в украинской степи! Погонял, порубал кроликов и иже с ними!
В первый приход на сайт Чубайса я взял на себя обязательство быть исключительно серьезным и отвечать на любое возражение принципиально. На сей раз просто поразвлекся - видимо творческая душа просит простору! В первый раз я был философом, на сей - поэтом!
А все-таки поэтическое слово (образ) больно бьет, господа! А если за этим словом еще и стоит мысль, тут уж как говорится, ушастеньким и вовсе хана! Непривычны оне!
Предвижу какой дружный звериный вой кроликов поднимется вслед за этим утверждением! Чего они никогда не признают за своим собеседником, так это ума, или творчества! Ни-ни!
А никто, господа, не задумывался, что кролики - это ведь по сути дела - звери! Общественные так сказать животные! Вот и наши г-да экономисты сбиваются в стаи и наводят на Руси свои законы стай (разных, от заячьих до кроличьих, то есть однообразно звериных). В стае именно первенствует закон ИНДИВИДУАЛИЗМА, ибо это объединение ПРОТИВ общего врага! СТАЯ - ЭТО ИНДИВИД!
Как многие господа могли видеть въяве, это произошло и на данном сервере. Косые забили в барабаны, бросили капустку, ухватили морковки и дружным КОСЫМ маршем двинулись на НЕУШАСТЕНЬКОГО! Это было признаться забавно, если бы не пушкинское замечание: "Господи, как грустна наша Россия!"
Кроличьи души конечно не мертвые, но еще и не человеческие.
Образ небольшого КОЛЛЕКТИВА вырисовывается на сайте, но пока еще они живут по законам СТАИ. А стая это ИНДИВИД ополчившийся против общего врага.

Итак, господа, прошу не принимать всю эту полемику всерьез. Ко всем я отношусь с равным уважением, а что до кроличьих повадок, та то, времена и нравы такие. Если победит экономизм (западничество) еще не то будет! Но экономизм не победит, как не могут победить кролики! Кролики могут дать отпор (волку, лисе, сове, медведю, наконец), но победить никогда! Ибо они кролики (экономисты)! ОНИ СПОСОБНЫ ТОЛЬКО РЕАГИРОВАТЬ (ШЕВЕЛИТЬ УШАМИ)!

Итак, погулял, порезвился я как как батько Махно в украинской степи на тачанке с пулеметом и револьвером!
Попомнят меня, косые да ушастенькие!
Еще несколько дней оставляю за собой, чтобы раздать некоторые долги (не в моих правилах оставлять письма без ответа). Речь идет не о г-не Александре, которому отвечу так, как в свое время пастору: МНЕ СКУЧНО, БЕС!

Итак, г-да кролики, оставьте барабаны, достаньте капустные листочки и вплакните! Как-то Вы без меня, тренера по Вашим прыжкам будете? Передохнете наверное от скуки!
Один раз уже на сайте стали на лету дохнут мухи. Осталось три дискуссии, потом, видимо, ДВЕ, потом ОДНА, а далее...

Господа! А не проще ли быть просто людьми! Всегда, везде и повсюду! О,кей?!
Ну? Лапки не пожимаю! Гуд бай, аксакалы!

Автор Alexandr Время размещения 7/10/2000 18:50

Автор Lirik Время размещения 7/10/2000 20:29

Автор Dimonstr Время размещения 8/10/2000 13:31

Да, до свидания!
Позабавился, поразвлекся я на вашем сайте и ухожу под столь же невозмутимый хруст капустных листьев и кочерыжек!
Ничего не скажешь, дружно, стадно и энергично, жуют милые, ушастенькие, симпатичные звери свою жвачку!
Это - форма жизни, то есть проявление Жизни, а она - всегда права!

Итак, до свидания, чуткие, ушастенькие и предельно благодарно отзывчивые слушатели!
Не скажу что вас мне будет не хватать (может быть некоторых), но также и не жалею о "потерянном времени". У кроликов я многому научился (потренировался - например, хватать за уши) и многому поучил их - например - не ходить КОСЫМ строем в ногу, ибо зрители от смеха валятся.
А что на прощание? Под бодрый стук барабанов под песню "А нам все равно, пусть боимся мы" скажу просто и спокойно:
Гуд бай, аксакалы! Спасибо за кАмпанию!

Автор Dimonstr Время размещения 14/10/2000 20:31