Уважаемый г-н Саверский!

Кажется можно подвести определенные итоги сделанному мной некоторое время назад, предложению о реорганизации данного философского форума. Напомню, что речь шла о том, чтобы сохранив информационную и достаточно быструю "дорожку", приобрести качество "оглядности (или наглядности)" всех дискуссий, что достигнуто, например, на сервере Чубайса.

Однако предложение мое видимо не вызвало энтузиазма: пингвины, хотя и во фраках, все так же прячут свои тела жирные в утесах, а общение (НА ФИЛОСОФСКОМ) форуме по прежнему очень часто превращается в ПТИЧИЙ базар... Все это занимательно, но к научному процессу не имеет ни малейшего отношения...

Меня (лично) интересуют: краткая научная карточка участника форума (или его кредо) и контактные данные, по возможности кое-какие подробности биографии (возраст, напечатанные книги, город или страна) формулировки разработанных лично им или выработанных в обсуждении наиболее принципиальных категорий или понятий).

Также мне интересно обозрение (возможно сделанное старостой или дежурным активным участником) по итогам месяца или какого-нибудь периода или же какой-нибудь активной темы: участники, позиции (формулировки), ход дискуссии и подведение ее итогов.

Также мне интересна общефорумная позиция, выработанная как самими основателями, так и доработанная в процессе столкновения мнений по основным философским вопросам и проблемам. Мне кажется, что на специальном "стенде" могли бы быть выставлены: 10 наиболее злободневных философских проблем, 10 тем, формулировки общефилософских проблем, выработанные в ходе дискуссий на форуме, фамилии или ники специалистов по определенной тематике (с выраженными кредо) и т.д.

Все это представляет мое личное мнение и формы научной работы могут быть самыми разными. Но главная моя мысль: что философский форум не может слепо копировать традиционный образец "скоростно-информационной дорожки" и тем более пустить на самотек "научно-общественную" работу.

Вы, г-н Саверский, при предыдущем ответе упоминали г-на Ершова и его компьютерные возможности... Ну и как: удалось ли этому г-ну создать нового "Конька-горбунка" или за это дело так и не принимались?..

Главное конечно все же не в технике, а в обывателях данного форума... (Возможно, если кое-кто обиделся на меня за обывателя, то я сегодня исправился на "пингвинов" и "птичий базар"...). Если среда окажется инертной и интеллектуально квелой, несмотря на блестящий вид (фраки, отутюженные манишки и этот предельно живой птичий базар), то никакое блестящее программирование не поможет...
И тогда интеллектуальным пометом будет загажено и это столь прелестное интеллектуальное местечко, где можно было со знающим собеседником перемолвиться двумя-тремя словами, например, о Канте, Гегеле и даже, (о интеллектульное блаженство!), о Конте и о Гоголе...

Слово мое прозвучало дважды и в птичьем гвалте было услышано только г-ном Саверским, да еще Пилигримом... У меня нет желания нарушать естественную жизнь приматов, как видите я искожу из тезиса противоположного: данная жизнь для философского форума является неестественной...

Но может быть я снова ошибаюсь? Тогда где те, кто слышит обращенное непосредственно к ним человеческое СЛОВО?..

Черепанов

Комментарии:

<Слово мое прозвучало дважды и в птичьем гвалте было услышано только г-ном Саверским, да еще Пилигримом... У меня нет желания нарушать естественную жизнь приматов, как видите я искожу из тезиса противопопожного: данная жизнь для философского форума является неественной...>

Почему Примата Вы обозвали Пилигримом ?
--------
Отправил Черепанов (195.131.84.203) 23 Января , 2001 19:24:40:
В ответ на сообщение: Re: ВСЕМ, ВСЕМ, ВСЕМ ОБЫВАТЕЛЯМ ДАННОГО ФОРУМА... посланное ПРИМАТ 22 Января , 2001 10:46:15:

Благодарю Вас за внимание к моему предложению. Я просмотрел этот форум: действительно он удобнее (философичнее, т.е. по конструкции)настоящего, но немного уступает чубайсовскому, где есть личные странички, которые лаконичнее (точнее) по объему (не стремится объять необъятное)...
------

Интересно также Ваше рассуждение о "естественной жизни приматов" касается Примата (Пиллигрима) или это просто аллегория такая.

Уважаемый г-н Примат!
Ваша аргументация безукоризненна и меня вновь приперли к стене(однажды это сделал Алексей Яшин: когда я также дико назвал Г.Гессе - Т. Манном - спутать нетрудно: они у меня на книжной полке стоят почти что рядом)...
Так что дико вращая глазами я учтиво снимаю шляпу в знак признания своей вины... Но должен сказать, что Примат и Пилигрим - это (с точки зрения полки) на одну и ту же букву... С Вами я удостоился побеседовать однажды, с этим господином как оказалось даже не знаком...

Вышеозначенный случай как мне кажется вновь доказывает простую (для меня и подтвержденную мной) истину, что отматывать эту форумную дорожку назад в условиях нынешней быстротекущей жизни - мука скучная и смертная...
Искать, что сказал ты, что сказал он, что сказали вы оба, а если тут еще есть они... Нет, господа, этот форум очень несовершенен...

Вы вероятно хотели привнести в этот слишком серьезный мир толику юмора (Наличие у Вас хвоста я подвергаю естественному и здравому сомнению)... Таким образом, юмористические и милые недоразумения и получаются... Обидеть Вас я не хотел и Вы надеюсь не обидились, ведь не так ли, о ВОЖДЬ КРАСНОКОЖИХ!..

Черепанов
бледнолицый (не примат, не пилигрим)

Отправил Светлана (195.34.27.229) 24 Февраля , 2001 14:54:04:

Да, нам тоже хотелось бы переиначить форум с целью более эффективного испрользования и предотвращения повторов, но... г-н Ершов на данный момент делает все, что может.
Если же кто-то из участников форума способен ему помочь: милости просим!

"Мне кажется, что на специальном "стенде" могли бы быть выставлены: 10 наиболее злободневных философских проблем, 10 тем, формулировки общефилософских проблем, выработанные в ходе дискуссий на форуме, фамилии или ники специалистов по определенной тематике (с выраженными кредо) и т.д."

Интересно, но Вы сами готовы вести такой раздел, ну или подготовить его хотя бы? Обсудите с А.Скляровым.

Мы очень надеемся, что на данном форуме (и в рамках клуба вообще) существует и постоянно пополняется команда думающих людей. Вот давайте и попробуем работать командой!:)))

Уважаемая Светлана!
Как Вы наверное обратили внимание: я не являюсь активным участником Вашего форума. Мой интерес в ином: меня интересуют ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ работы, в той или иной степени создающие современный уровень в русской философии. Именно с этой точки зрения я подхожу к Вашему, безусловно, одному из самых серьезных проектов в РУнете. Увы, отслеживать ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ моменты сложновато: слишком много всего надо перебирать, в том числе и словесной шелухи.
Сделав предложение о реорганизации форума, с целью производства ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОГО (философского) продукта - то есть определенного ОБОБЩЕНИЯ (как самими организаторами, так и наиболее активными участниками) я уже тем самым принимаю достаточно активное участие и наверное уже это немало. К сожалению, у меня очень много сил отнимает работа на своем сайте(www.kcherepanov.narod.ru), что работать на другом сайте к тому же специфически философском - я не смогу просто физически. На мой взгляд, активность УЧАСТНИКА - это четкая позиция на данном форуме: вступление в члены форума (заполнение спец-информационной карточки), обозначение своего философского кредо, информация о своих работах, определенная библиографическая и критическая активность (через призму своей точки зрения). Я понимаю, что мое предложение выходит за рамки частной инициативы (например, данного форума) и быть может вам есть смысл объединиться с академией или официально-философскими кругами... Проблема все та же: в Рунете НЕТ ФИЛОСОФСКОГО ОБОБЩЕННОГО ПРОДУКТА... Все тонет в интеллектуальном дермеце...
Если вам удастся организоваться и перестроиться, то быть может я смогу давать определенное обозрение со своей точки зрения и опять же на принципиальном уровне уже ОБРАБОТАННОЙ информации. Вновь повторю:
1 уровень: информация обработанная самими участниками (о себе и о своих работах, о своей позиции);
2 уровень: информация АВТОМАТИЧЕСКИ переработанная самой структурой и организацией форума;
3 уровень: регулярные и систематические обозрения - как участников, так и дежурных форума;
4 уровень - РЕЗУЛЬТАТЫ ФОРУМА (полуавтоматически) на стендах, то есть уже интеллектуальный продукт;
и наконец, в идеале -
5 уровень: КРИТИКА или КОНСУЛЬТАЦИИ русских и зарубежных специалистов по выработанным результатам форума...
Мне кажется, что к такой организации подталкивает сама структура Интернета и сделанное мной предложение актуально не только для философского форума, но многих других направлений...

В основе этой точки зрения лежит моя позиция: мы приходим к окончательному знанию, ибо эпоха абстрактного мышления (без начала и без конца) сменяется эпохой ответов или результатов - достижения интеллектуальной ГАРМОНИИ (синтетического мышления)... Пройдет совсем немного время и Россия интеллектуально станет во главе планеты. А этот прорыв может быть достигнут только постановкой перед наукой принципиально иных задач и принципиально новых методов работы...
Движение в этом направлении - уже залог успеха!

Я повторяю свое предложение всем участникам форума: вырабатывайте общую позицию - критикуйте, подвергайте сомнению, вносите предложения... Иначе этот уголок всемирной паутины так и останется пыльным и затоптанным...
"Были, прошли, и остались следы их..." или по другому:
"Напылили кругом, накопытили,
И пропали под дьявольский свист...
А теперь вот в лесной обители
Даже слышно как падает лист..."

Светлана! Проинформируйте примерно, если конечно, информация есть: что из предложений принято, что отклонено, как вы собираетесь делать окончательную структуру, будут ли карточки участников и какие в них будут данные и т.д. и т.п. Как мне кажется надо сделать ход перестройки (если конечно она состоится) максимально открытым и демократически-общедоступным...

Позволю себе задать вопрос участникам форума: что есть по вашему ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЙ ПРОДУКТ на этом философском форуме? Нужен ли он? Достижим ли он? Или же все это очередная утопия...

Ваше мнение, коллеги?

Отправил Светлана (195.34.28.163) 27 Февраля , 2001 17:49:36:

Общей позиции, по-крайней мере в виде интеллектуального продукта не будет НИКОГДА!
Талантливые люди всегда одиночки, несмотря на то, что активно дискутируют и т.п. Покажите мне двух одинаково думающих людей... ну, если они думающие, конечно:)))

Вы говорите о некоей идеальной модели идеальной научной команды. Но... для того, чтобы найти нечто принципиально новое, или же доработать (систематизировать и пр.) старое, для начала необходимо определиться, договориться и разрешить сомнения в огромном количестве вопросов, что, собственно, и происходит на форуме. Не все сразу:)))

Что касается административных моментов: Ершов Саша на данный момент "доводит до ума", то бишь рабочего состояния, новый (дополнительный, не заменяющий этот) форум, который значительно упростит тематическое общение.

Карточки участников... я думаю, это нужно спрашивать у самих участников, в первую очередь: хотят ли они, поскольку многие общаются под никами.
Впрочем, и другие оргвопросы, касающиеся участников, необходимо обсуждать всем вместе.

Отправил Черепанов (195.131.84.202) 27 Февраля , 2001 19:36:31:

Светлана, я ничего не могу с собой поделать: когда я вижу, что мне приписывают мысли, которые я не говорил - мне хочется прекратить общение...
Дополнительно неприятный момент: Ваша полемичность - ответ эмоционально насыщенный...

Я все-таки отвечу: многообразие точек зрений и мнений, четко выраженных каждым автором и обработанных или оцененных экспертами или обозревателями - это не нарушение демократии, а наоборот ее торжество...

Синтез точек зрения возможен без нарушения каждой отдельной точки зрения, без деформации... Это и есть СИНТЕЗ (синтетическое мышление). Вы не обратили внимание, что предельно точному выражению каждым участником своей позиции я придаю первостепенное значение - это исходная база для общефорумной позиции. Если на форуме собраны сильные индивидуальности, то что же плохого в том, что их взаимодействие (полемическое и дискуссионное) будет организовано в некий обобщающий продукт, благодаря которому каждый посетитель и участник форума сможет получать всю необходимую ему информацию. Причем она уже имеется, но ее надо выискивать, прорабатывать и просеивать, что же плохого в том, что все это будет систематизировано самой конструкцией форума...

Но главное я понял: Вы, лично, видимо, не готовы к движению в этом направлении. Для этого надо: 1) перестать считать своего собеседника несмышленышем и стараться хотя бы понять, что он хотел сказать и сказал; 2) От полемики (по крайней мере в этом вопросе, где требуется конструктивность) перейти к дискуссии.

Всего доброго!
Черепанов

Отправил Саверский (195.34.27.221) 28 Февраля , 2001 01:00:54:

Простите, не понял - отчего столько обид и где в посте Светланы Вы увидели эмоции?

Впрочем, если Вам нужен был повод обидеться - нет проблем, только не переваливайте с больной головы на здоровую.

Комментарии:

Отправил Светлана (195.34.27.217) 28 Февраля , 2001 22:37:58:

Как много домыслов, а ведь всего-навсего мы по очереди входим в инет, поэтому и общаемся с Сашей поочередно... Вопрос снят? Если Вас интересует, кто я, посмотрите авторскую, не люблю я о себе:)

Но за свои слова отвечать я готова сама, несомненно. Обидеться можно и на меньшую шутку, так что это Ваши проблемы. Впору обидеться мне, но в данном случае нахожу излишними "побуквенные личностные разночтения".

Далее:
"Дополнительно неприятный момент: Ваша полемичность - ответ эмоционально насыщенный..."
Вот уж нисколько: только теперь своими выводами Вы, действительно, эмоционально меня возмутили, поскольку приписываете мне то, чего нет:(

"Я все-таки отвечу: многообразие точек зрений и мнений, четко выраженных каждым автором и обработанных или оцененных экспертами или обозревателями - это не нарушение демократии, а наоборот ее торжество..."

Да, но кто против этого? Мне непонятно, что Вы называете разговором по существу? Повторюсь, задаваемые Вами вопросы и Ваши предложения должны обсуждаться всеми на форуме, поскольку, повторюсь, у нас демократия и нет никакого офизиоза. А эксперты - кто они, кто кого будет оценивать?

"Но главное я понял: Вы, лично, видимо, не готовы к движению в этом направлении. Для этого надо: 1) перестать считать своего собеседника несмысленышем и стараться хотя бы понять, что он хотел сказать и сказал; 2) От полемики (по крайней мере в этом вопросе, где требуется конструктивность) перейти к дискуссии."

У Вас, может быть, болезненное самолюбие, поскольку я общалась по существу вопроса, и мне сложно оценивать Вас как личность, так что Вы вновь приписываете мне оценки, которых я не делаю.
А дискуссию ведите, кто же Вам мешает.
Решать же будет весь клуб вместе!

Г-н Черепанов!

Место это не ОБЩЕСТВЕННОЕ, а сугубо ЧАСТНОЕ, куда разрешен доступ всем желающим и соблюдающим тему форума и этику общения. Данный сайт принадлежит и финансируется Светланой и Александром Саверскими. Так что обращаясь к одному Вы обращаетесь, в общем-то, к обоим. Тем более, что это их позиция по жизни. Неудобно Вам напоминать, но общепризнанная этика общения в интернете признает за владельцами сайта право устанавливать правила и форму общения на своем сайте.

А.Ершов

Мне у вас нравится.
100$ сумма не так уж и велика.
Целых 100 вроде бы жалко, но какую-то часть я бы внес на общее дело. Может быть еще кто-то найдется.

С уважением.
Прием.

Отправил Черепанов (195.131.84.202) 01 Марта , 2001 19:32:08:

Г-н Ершов!
Благодарю за корректные (без иронии) разъяснения. Немного не понял, где это я отказывался (Ваши слова: "Вам предложили реализовать Ваши предложения - Вы отказались"). - я уточнил, в чем могу быть полезен и только.
Мои активные предложения по усовершенствованию форума - это определенный аванс доверия и веры к Саверским, другое дело - что не приемлю иронию в серьезных и конструктивных вопросах. Но видимо здесь у каждого своя мера - что считать иронией, а что не считать.
Еще раз благодарю Вас за корректные разъяснения. К сожалению, кроме как советами, больше ничем помочь не могу: моей философией не прокормишься.
Черепанов

Болельщик.

Отправил Светлана (195.34.27.221) 02 Марта , 2001 01:36:51:

Спасибо, Саш, и спасибо всем за предложенную помощь. Но, я думаю, проблему с форумом мы решим: просто немножно потерпеть надо, а Саше (в данном случае Ершову) множко поработать.

100$, действительно, сумма небольшая, но у нас общественные проекты опережают коммерческие:((( А если кто-то хочет проявить общественную активность, так это лучше сделать для "Лиги"!

Отправил Черепанов (195.131.84.202) 28 Февраля , 2001 20:01:48:

Г-н Саверский!
На мое прямое к Вам обращение ответа не последовало, но как только я отреагировал на резкость Светланы, Вы тут же обозначились с угрожающим "Не понял!"...

Г-н Саверский!
Меня совершенно не устраивает, что вместо разговора по существу я вынужден здесь заниматься объяснениями и уточнениями... Делаю это последний раз: Если Вам непонятно, где Светлана осуществила то, что можно квалифицировать как эмоциональное давление на самооценку собеседника или как ироническое замечание, то обратите внимание на заголовок ее постинга: "У нас тут, благо, пока еще демократия".

Где и когда я покушался на демократию? Считаю, что именно с этого момента серьезный разговор перешел в разряд интеллигентского визга... Моя определенная резкость в определении вызвана тем, что я считаю, что имею дело с умным собеседником... Если да - то бросьте, г-н Саверский и забудьте как недоразумение... Если нет, но готов принести Вам и Светлана извинение и считать, что еще легко отделался...
Жду от Вас ответа по существу, по прямому моего к Вам обращения...
Всего Вам доброго!
Черепанов

Отправил Черепанов (195.131.84.202) 01 Марта , 2001 19:25:11:

Прочтено 1.03.2001. Принято к сведению. Поздравляю с наступающим праздником Весны!
Черепанов

<Синтез точек зрения возможен без нарушения каждой отдельной точки зрения, без деформации...>

Наиболее абстрактная из философий - немецкая. Русская философия (если ее таковой можно назвать) - философия интуитивная, мистическая.Как только немцы попробовали синтезироваться с интуитивным (Ницше) - они сощли с ума. Русские, попробовав синтезироваться с абстрактной немецкой философией, тоже сошли с ума. Однажды вкусив от плодов Древа познания, и тем и другим уже не вернуться к утраченной наивности, как Вы призываете.

Отправил Черепанов (195.131.84.202) 28 Февраля , 2001 19:40:25:

Г-н Болельщик!
Благодарю за конкретное и дельное замечание. Ваше утверждение справедливо, если оставаться в рамках предшествующего опыта. Дело в том, что немцы соприкоснулись с интуитивной ЧУВСТВЕННОСТЬЮ, а русские - с абстрактным МЫШЛЕНИЕМ (формальным), то есть абсолютно БЕСЧУВСТВЕННЫМ. Отсюда и сдвиг по фазе с обеих сторон (в Вашем изложении).

Понимая Ваше утверждение абстрактно (вне реальности) я с ним соглашаюсь, но конкретно - не могу согласиться, ибо считаю, что Белинский (пусть даже интуитивно) преодолел Гегеля, а Чернышевский и вовсе поставил его себе на службу приспособив идею гегелевского отрицания (ничего, г-н Болельщик, что я оперирую такими категориями - в контексте понятно о чем речь!) для УТВЕРЖДЕНИЯ материализма, из чего позднее возрос Ленин (практик, гм) и даже целое государство - идеально(Гегель)-материальное - СССР. Смысл всего вышесказанного в том, что русские ответили на философию (нереальность) - реальностью, поэтому самой принципиальной критикой немецкого идеализма я считаю применение этого идеализма в реальности - сначала в литературной критике! Критика - особый тип мышления, то есть типично РУССКОЙ реакции на абстракцию, точнее - немецкую абстракцию.
Таким образом, действительно, что немцу здорово - русскому смерть и наоборот.

Г-н Болельщик! Я не призываю искусственным путем восстанавливать невинность! Здесь на форуме все настолько глубоко мыслят, что приписывают мне такие бездны, о которых у меня и в помине нет. Если Вы будете и в дальнейшем вычитывать в моих мыслях все что Вашей душе будет угодно, то мне придется просто слинять от общения... Ужасно не люблю ОЧИЩАТЬ свои мысли... Чтобы этого избежать, стройте предложения о моих идеях в форме не утвердительной, а предположительной (в тех местах, где нет прямой речи).

И наконец, в заключение: возможен синтез ФОРМ, то есть ФОРМАЛЬНЫЙ синтез, без нарушения формальной целостности всех точек зрения... Не случайно же самые сильные гегелевские страницы - это критические, Маркс вообще упивался критикой, но только русским удалось придать критике настоящий СИНТЕЗ - интуитивный синтез с сохранением формальности... То есть собственного говоря - выйти на иной уровень философствования... Это то что я называю принципом личности - выражением общности через особенное...

Подробнее с моими разработками в этом направлении можете ознакомиться на сайте www.kcherepanov.narod.ru в разделе "Моя позиция"...

Русская философия уже давно не является ИНТУИТИВНОЙ и МИСТИЧЕСКОЙ... Принцип личности - это совершенно точное категориальное положение, метод, мы имеем великолепные методические работы Вл. Соловьева, Флоренского, Лосского... Не говоря уже о русском логике Николае Васильеве, который дал ФИЛОСОФСКУЮ критику Гегеля, противопоставив МЕТОДУ Гегеля МЕТОД воображаемой логики...

Кстати, говоря о ДЕРЕВЕ: интересовались его КРОНОЙ, немцы - древом и ветвями, но только русские копнули настолько глубоко, что обнаружил КОРНИ философского дерева... Они оказались в ЗЕМЛЕ!..
Этим последним и объясняется СИЛА РУССКОЙ ФИЛОСОФИИ и ее МЕТОД...

Г-н Болельщик! Я ответил Вам так подробно, потому что впервые встретил более или менее конкретное замечание... В основном мне здесь приходится заниматься ерундой...

Отправил Поэт (210.55.186.142) 28 Февраля , 2001 23:13:48:

Разместившись в философской кроне,
Я сквозь ветви свешиваюсь вниз:
Там гносеологические корни
С классовыми радостно сплелись

(М. Гехтман, 1981)

Наш вожак суровый был, паскуда
В корни не глядел - бананы ел...
Я ж про корни толковал - покуда
Он дубину взял и по главе (моей!) меня огрел!...

Г-н поэт! Таковы были времена, впрочем такие же они и сегодня, там где обитает интеллигенция (на дереве и в зоопарках), забывшая об естественном (то бишь классовом и гносеологическом) отборе...
Хорошее словечко - гносеология... А смысл его - о бананах (точнее, между дубиной и бананом)...
За минуту поэзии - спасибо! Еще что нибудь есть?

Уважаемый г-н Черепанов!

Против Н.Васильева нечего возразить. Это ж надо было, чтобы логика дошла до России, чтобы здесь поковыряли Принцип противоречия: не универсален, глянь :)) Правда, еще поляк Лукасевич руку приложил ... Зато мы имеем теперь паранепротиворечивую логику - как раз для наших дискуссий.

Что касается Вами перечисленных (Герцена забыли!) из 19 века, то кого только у нас не называют философом - и Достоевского (а как же, сам Ницше считал своим учителем, однако), и Л.Толстого туда же. “Синтетическое” постижение мира - это оттуда еще на Руси, от Белинского, гениального социолога (по Г.Плеханову). Политология (обществоведение), литература и психология - вот наша философия тех времен (несколько утрировано).

Особенно психология нач. ХХ (ЧУВСТВЕННОСТЬ) - здесь и Соловьев, и Флоренский, и Лосский (да и Н.Васильев психологией грешил). Вот Вы говорите <Русская философия уже давно не является ИНТУИТИВНОЙ и МИСТИЧЕСКОЙ... Принцип личности - это совершенно точное категориальное положение, метод, мы имеем великолепные методические работы Вл. Соловьева, Флоренского, Лосского... > Я что-то не понимаю первого предложения в связи с именами второго. Вы об э т и х философах говорите, что в н и х русская философия перестала быть интуитивной и мистической?

Вы никогда не задумывались, откуда такое своеобразие русской философии (без марксизма-ленинизма - это, как мы поняли, от немцев зараза:))? Откуда эта Душевность (чувственность), мистичность, священный трепет перед СЛОВОМ (формой)?
А не оттуда ли все, что азбука в народ этот пришла вместе и благодаря религии.
Что грамоте чуть ли не 700 лет только при монастырях и учили, а потом еще 200 - при церковно-приходских школах. У других народов сначала религию, потом азбуку изобретут, либо завезут от соседей. У нас нет, нам все сразу свалилось. Вера (чувство) и Слово (как форма чувства) слиты были воедино чуть ли не тысячелетие. Слово - не как речь: речи толкают, слову внимают, слово говорят проникновенно, до глубины души чтоб. Вот на Руси и к немецкому абстрактному слову, выражаясь образно, подошли конкретно... с чувством.

За сим откланиваюсь,
Болельщик.

P.S. Не рой яму под деревом, на котором сидишь.:))

Отправил Черепанов (195.131.84.202) 01 Марта , 2001 20:17:42:

Уважаемый г-н Болельщик!
Преклоняюсь перед Вашей эрудицией и великолепным легким тоном всезнающего и уставшего (от Жизни и мудрости многая) человека. Но разговор у нас с Вами идет конкретный (тема заявлена Вами) и потому я попрошу Вас уточнить вот эту фразу:

"Против Н.Васильева нечего возразить. Это ж надо было, чтобы логика дошла до России, чтобы здесь поковыряли Принцип противоречия: не универсален, глянь :)) Правда, еще поляк Лукасевич руку приложил ... Зато мы имеем теперь паранепротиворечивую логику - как раз для наших дискуссий".

Герцена я не забыл, как впрочем и Писарева, просто фамилии которые употребил - это определенная линия в нашем разговоре. Ваше замечание о Герцене показывает, что Вы немного "отвлеклись" в сторону от темы или говоря другими словами, Ваше возражение неадекватно моей мысли. Имеет место противопоставление точке зрения другой точки зрения: "Чернышевский играет хорошо!" - "Что Вы, ЦСКА (Герцен) гораздо лучше!"

Для точного разговора несколько туманно... Красиво излагаете, г-н болельщик. С чувством-с!

Нет, конечно же. Русская философия обрела точный метод, каковым пользуется Ваш покорный слуга, в наши дни. А в философском творчестве Флоренского, Вл. Соловьева и Лосского интуитивное и мистическое начало обретать более конкретные очертания. У того же Лосского есть прекрасная работа о КОНКРЕТНОСТИ, но памятник я бы ему поставил за одно только название (вывод!!!): "Чувственная, интеллектуальная и мистическая интуиция". Лично я бы здесь слово "мистическая" заменил бы на "реальная", но в нашем с Вами контексте это непринципиально.

А вот здесь, г-н Болельщик, вся Ваша методология и проявилась:

"А перед Вашей идеей, что <русским удалось придать критике настоящий СИНТЕЗ - интуитивный синтез с сохранением формальности... > я вообще умолкаю.
Ибо критику (метод критики) я понимаю как АНАЛИЗ противоречий, вплоть до причин, а это, согласитесь, дело противоположное синтезу".

Вы совершенно остаетесь в рамках традиционной методологии и традиционного (немецкого) понимания синтеза! Для Вас это всего лишь метод МЫШЛЕНИЯ, тогда как для меня это метод ДЕЙСТВИЯ (критики). Дело в том, что само по себе ОТРИЦАНИЕ (чистой воды мышление) не является критикой, и это понимал даже такой ортодокс как Гегель! Для того, чтобы абстрактная мысль стала хоть немного критической она должна привносить чуточку своеволия (конкретности, реальности, и даже прямо - авторское начало). Чисто критическая мысль имеет свое основание не в логике и не в противоречии, а в человеке, который ПРЕОДОЛЕВАЕТ противоречие. У Гегеля отрицание порождает отрицание (субъект как его ни верти всегда останется субъектом), у КРИТИКА отрицание (мышление) порождает ГАРМОНИЮ - СИНТЕЗ противоречий.
Предлагаю такую формулу: ЧУВСТВЕННОСТЬ + МЫШЛЕНИЕ (бесчувственность) = ИНТУИТИВНОСТЬ. Это для меня равнозначно формуле: Восток + Запад = Россия.

На этом заканчиваю! Насколько я понял, Вы видимо болеете за "Аланию"? Или я ошибаюсь?

В подобном тоне можете беседовать с автором следующей фразы:

<Если Вы будете и в дальнейшем вычитывать в моих мыслях все что Вашей душе будет угодно, то мне придется просто слинять от общения...> (Re: Черепанову о дереве. - Черепанов 19:40:25 28/02/01 )
Желаю с пользой провести время.
Болельщик.

Отправил Черепанов (195.131.84.202) 01 Марта , 2001 22:10:48:

Г-н Черепанов!
Странно, что человек столь много как Вы, по видимому, читавший философских текстов, мог так запутаться в четырех моих довольно ясных предложениях. Ради такого случая, повторю свой текст и прокомментирую:

<Против Н.Васильева нечего возразить.>
Это вполне ясное согласие с Вашей репликой о значении работ Н.Васильева, создавшего метод “воображаемой (неаристотелевой) логики”. Ваша фраза: “Не говоря уже о русском логике Николае Васильеве, который дал ФИЛОСОФСКУЮ критику Гегеля, противопоставив МЕТОДУ Гегеля МЕТОД воображаемой логики...”

<Это ж надо было, чтобы логика дошла до России, чтобы здесь поковыряли Принцип противоречия: не универсален, глянь :)) >
Ирония, грех какой! Кроме того, сравните мою иронию и Вашу издевку (позволенную Вами не только в ответах мне лично, но и других Ваших постах). Но мы не трактаты и не диссертации пишем здесь, г-н Черепанов. Заметьте еще, что я в этом анализируемом предложении говорю именно о том, что в России пошатнули универсальность Принципа противоречия (из предыдущего предложения ясно, что это заслуга Н.Васильева).

<Правда, еще поляк Лукасевич руку приложил ... >
Перейдя к неуниверсальности Принципа, я высказываю почтение личности, работавшей в этой же области многозначной логики. Нигде не было сказано, что Лукасевич тоже создал “воображаемую логику”. По инерции и здесь, к сожалению, сохранился оттенок иронии, что, видимо для Вас более преступно, нежели хамство Ваших выражений на форуме (типа “интеллектуальное дермецо”.)

Следующее предложение, явно переходящее к настоящему моменту нашей с Вами беседы, имеющее в своем составе слово “теперь”, употребление слова “дискуссий”, несвойственный Н.Васильеву термин “паранепротиворечивая логика”, - у человека, знакомого с историей развития этого термина не вызвало бы таких эмоций, какие вы на меня вылили.

<Зато мы имеем теперь паранепротиворечивую логику - как раз для наших дискуссий.>

Для подробного ознакомления с проблемой рекомендую кн. Философские проблемы модальной и интенсиональной логики. М., 1982.

Чтобы у Вас не возникало проблем с текстами собеседников, не лепите в окне комментариев. Лучше копировать в MWord или др. текстовый редактор - перед глазами будет все же текст оппонента, а не эмоции, им вызванные.

Болельщик.
P/S/ (Если Вы позволите что-либо по моему нику, я позволю себе обыгрывать Вашу фамилию. Вряд ли Вам это понравиться - я умею не только легко иронизировать.)

Игра с слов с никами собеседников это не то же самое, что игра слов с фамилией настоящего человека... Мы с Вами в неравных условиях: я выступаю везде под своей фамилией и отвечаю за каждое свое слово лично, Вы же - под ником, который можно сменить в любую секунду, даже не отстирывая репутацию... Надел новую личину и все сначала...
Если Вы, хотите сохранить джентльменское статус-кво, то предлагаю Вам совершить такое действие: на мой е-майл kcherepanov@narod.ru сообщить Ваше настоящее имя и фамилию, город, ну и если что еще сочтете добавить о себе... Мне было интересно узнать круг Ваших философских интересов или исследований...
Ник Болельщика Вы безусловно не замарали, но позиции наши неравны и я предлагаю Вам их уравнять... В обществе Вы можете маску графа Монте-Кристо не снимать, ну а я по крайней мере буду знать с кем имел дело...
Дело старинной и совсем не современной чести...

Всего Вам доброго!
Черепанов

Наблюдаю Ваш спор с Болельщиком, и зависть берет, честное слово. Насколько приятнее и легче рассуждать о МЕТОДЕ, нежели применить его на практике.
И еще вопрос.
<Это для меня равнозначно формуле: Восток + Запад = Россия.>
Почему и главное зачем эта Ваша запись слов с использованием знаков + и = называется формулой?
Если это на самом деле формула, а не поэзия, то верна ли запись:
Россия - Восток = Запад ?

Отправил Черепанов (195.131.84.202) 02 Марта , 2001 19:31:59:

Г-н Примат!
Это честное слово не я, а Кант! Это он первый начал, а только лишь в меру моих сил и разумения повторяю. Как Вы понимаете, я ссылаюсь на работу Канта "Опыт введения в философию понятия отрицательных величин" (заранее, приношу извинения если переврал название - читал в юности и с тех самых вот пор...).
Ваш вопрос, г-н Примат, логически поставлен правильно, но неточно задан: в каком пространстве мы с Вами находимся: положительном, отрицательном или индифферентном? Для приматов более естественно пространство положительное (конкретное)...
В каждом из этих пространств действуют разные законы и одна и та же формула звучит по разному и дает разные же результаты. Философия - понятие отрицательное, но?..

В завершение, все-таки уточню: в моей формуле: Восток + Запад = Россия, Россия не следствие, а ТРЕТЬЕ, то есть третье качество. А поскольку третье, то без первых двух не существует: таков вот ход истории.

Так что все претензии к старику Канту.

Черепанов

Ваша формула <Восток+Запад=Россия> далеко не однозначна и совершенно не обязательно говорит о синтезе.
Напр. Осел+Лошадь=что-то бесплодное.

Я не понимаю о чем идет речь в Вашей формуле.
1. Культура России есть синтез культур востока и запада.
2. Образ жизни в России есть синтез образа жизни на востоке и на западе.
3. Культура России результат разрушительного взаимодействия культур востока и запада.
4. Россия страна (территория) лежащая между двумя (четырьмя) сторонами света.
5. Россия это сумасшествие в результате столкновения двух противоположных культур (чувства и абстракции).
6. И т.д.

Ваша формула понятна лишь для посвященных, как тайные знаки каббалы или заклинания, и ничего не говорит для остальных приматов.

Я из-за своей приземленности думаю, что о каждой проблеме необходимо говорить на соответствующем ей языке, можно еще поэтически, но это другое.

Причем здесь Кант ?

Отправил Черепанов (195.131.84.202) 02 Марта , 2001 22:09:57:

Уважаемый г-н Примат!

Если не трогать старика Канта, то мой ответ прост: я ответил Вам в русле моей идеи: "Россия является третьим и самостоятельным духовным материком, на территории которого действует духовный закон Троицы".

Из этого следует, что Россия рождает ТРЕТЬЮ форму духовного сознания человечества как РОДА: утверждение природы (Восток, дух властвующий над материей) - отрицание природы (Запад, дух стремящийся к искусственному в противовес опоре на материю) и наконец, третье - синтез или равенство, согласование, ГАРМОНИЯ РОДА с ПРИРОДОЙ (не власть и не отрицание) - Россия. То есть ИДЕЯ РОССИИ - это ТРЕТЬЯ ФОРМА РОДОВОГО СОЗНАНИЯ (идея ГАРМОНИИ) - единства рода с природой и внутри самого себя.

У меня это все довольно подробно разработано и расписано на сайте www.kcherepanov.narod.ru. Обратите внимание на цитату из Лао ЦЗЫ "Разум породил единицу..." и далее "тройка создала мир!"

Может быть я опять ответил на Ваш вопрос не так как Вам хотелось бы? Уточняйте. Более подробно моя позиция выражена в одноименном разделе "Позиция", обратите внимание на троичную таблицу и категории.

Если Вы признаете как материализм как самостоятельное качество, то же - идеализм, то синтез материализма и идеализма - ТРЕТЬЕ качество, из которого вытекают: третий ПРОЦЕСС и третий РЕЗУЛЬТАТ.

Что непонятно - уточняйте. Если нетрудно: дайте Ваше определение материализма и идеализма (или то, которое Вас удовлетворяет) - попробую ответить в Вашей системе категорий (если конечно, она окажется не очень экзотичной).

Судя по дискуссии на форуме логика казанца Николая Васильева (1880-1940) недостаточно осмыслена, а между тем ее значение в критике Гегеля, развитии и осмыслении геометрии Николая Лобачевского и соответственно в понимании русской идеи на мой взгляд чрезвычайно важны. Современный традиционно логический метод (научный) ничего не дает для понимания сделанного Васильевым, ибо остается в рамках науки (абстракции) и неспособен выйти на обобщение. Желающие познакомиться с трудами, могут поискать книгу: Н. А. Васильев. Воображаемая логика (Избранные труды) - М.: Наука, 1989г.264с.

Тех, кого заинтересовала моя позиция в отношении к Васильеву и его метод, положенный мной в основу нового логического отношения - синтетического (троичного) приглашаю заказать мою книгу. Для удобства можете направить заказ на мой е-майл kcherepanov@narod.ru указав адрес и количество экземпляров. Книга (или количество экземпляров) будут высланы мной в течение недели-полторы наложенным платежом по указанному Вами адресу (стоимость одной книги - 28 руб. + почтовые расходы). В посылку будет вложен чек магазина (Книгоцентр г. Выборга). Ниже привожу подробное оглавление:

Константин Черепанов "Синтезис о русской идее" - Авторское издание, СПб, 1998 г. 116с.
Оглавление: Синтезис (Основные положения), От автора, К постановке вопроса, Двенадцать тезисов о русской идее, ПРИЛОЖЕНИЕ: 1. Авторский генезис логики и истории Троицы: а) Генезис логики; б) Генезис истории; 2. Заметки о Гегеле; 3. Атака на закон отрицания (Немецкий философ Гегель и русский логик Николай Васильев): а) К постановке вопроса; б)Три принципа; в) Гегель: критика утверждения (объективности мысли); г) Васильев: критика отрицания (субъективности мышления); д) Иное отрицание и иная логика; е) Иное отрицание - управляемая мысль; 4) Николай Васильев и его воображаемая (синтетическая) логика: 4.1. Н.А. Васильев (краткая биография); 4.2. О своем методе; 4.3. Постановка задачи; 4.4. Исток: Лобачевский и его воображаемая геометрия; 4.5. Об истории логики; 4.6. Критика; 4.7. Воображаемая логика. Итоги. 4.8. Интонация. 5. Три логики: 5.1. Принцип России - действие! 5.2. Русская идея и два ее аспекта; 5.3. Русский метод: критика мышления; 5.4. Мистика Троицы (синтеза). Coda. Библиография. Сведения об авторе. К читателю.
Более подробная информация о книге на сайте kcherepanov.narod.ru в разделе "Заказ книги".

Итак, чтобы заказать книгу: вышлите на е-майл kcherepanov@narod.ru почтовый адрес (куда будет выслана книга), количество экземляров, е-майл для связи. В течение недели-полторы книги будут высланы вместе с магазинным чеком.

Благодарю за внимание. Черепанов

Отправил Саверский (195.34.27.226) 04 Марта , 2001 03:48:44:

Уважаемый г-н Черепанов!

Всю прошедшую неделю я наблюдал за Вашим общением на форуме, и не хотел вмешиваться по ряду причин.

Однако сегодня, прочитав о публикации Вашей книги, не могу не сделать ряд замечаний.

1. Несмотря на Ваши попытки продвинуть "русскую идею" с не меньшим пылом, нежели это делал некий Адольф Гитлер по поводу величия идей другой нации (кстати, призывы к национальной розни запрещены на форуме), должен констатировать, что Вы не знаете русского языка в той степени, которая необходима для написания книг, что, признаюсь. меня удивило.

Я тоже не филолог, но, простите, что это за фразы:

"Синтезис о русской идее."
Тезис, в принципе, краткое изложение какой-либо идеи или такое же краткое утверждение, требующее доказательств. У Вас же, как я заметил, один тезис, пусть даже и "син", растянулся на 116 с.

Как можно увидеть дальше тезисов оказалось все же двенадцать, что уже противречит названию. Я не обсуждаю придуманное Вами и очень, на мой искушенный литературный взгляд, некрасивое слово "синтезис".

А знаете ли Вы значение слова "генезис", тоже, кстати, нерусского? Генезис означает "происхождение" или "историю зарождения". Теперь прочитайте все, что Вы понаписали в оглавлении. Перевожу:
Авторское происхождение (?) логики и истории Троицы: а) происхождение логики; б) история зарождения истории.

"в) Гегель: критика утверждения (объективности мысли)..."
Критика утверждения в мире Гегеля или критика утверждения Гегеля об объективности мысли? Вероятно, Вы хотели сказать "Критика утверждения Гегеля об объективности мысли"?

Тоже самое про Васильева.

"Иное отрицание и иная логика".
Отрицание есть отрицание, оно не может быть иным, а закон об отрицании отрицания - это философский закон, если Вы об этом (так и надо писать). Логика тоже - либо есть, либо ее нет, она не может быть "иной".

Вы только вдумайтесь в то, что Вы пишите: "е) Иное отрицание - управляемая мысль..."

Отрицание - это мысль????? Я НЕ ПОНИМАЮ, О ЧЕМ ВЫ ПИШИТЕ!!!

"5. Три логики."

Логика не измеряется в единицах. Логика - либо наука о законах и формах мышления, либо ход (последовательность) рассуждений, умозаключений. Замечу, не умозаключений, о которых можно было бы сказать, что их три, а их последовательностей. Я уже не говорю о науке "Логика" (она одна, а не три), которую, единственно, Вы и должны были использовать в серьезной работе.

"5.1. Принцип России - действие!" Действие - это принцип жвачного животного или акулы, а мне хотелось бы еще и подумать прежде, чем действовать, - это принцип здравомыслящего общества, а то тут уже многие надействовались из принципа безумия.:-(

"5.2. Русская идея и два ее аспекта."

Неужели русскую идею действительно можно уложить в два аспекта? Неужели все так просто? Изложите, но только в двух аспектах, а аспекты - в тезисах, т.е. коротко, прямо здесь на форуме,

"5.3. Русский метод: критика мышления."

Не понял, а каким местом Вы собираетесь критиковать мышление? Т.е. с помощью чего, ведь сама критика уже и есть часть мышления? Что мышлением критиковать мышление? Забавно!

2. Вывод: я, конечно, предполагаю, что именно Вы хотели сказать почти во всех случаях, которые я критикую, но написано это все не по-русски. А это, в свою очередь, означает, что и в тексте у Вас все столь же бессвязно, как и в оглавлении. Ведь бессвязная речь - признак остутствия той самой логики.

3. А для кого Вы писали эту книгу? Обыватель, прочитав название, перекрестится и отойдет подальше. Ученый просто улыбнется, дойдя до оглавления. Так, для кого она? Для себя? Стоило ли издавать?

4. Недельная PR-кампания в преддверии Вашего объявления о книге на нашем форуме была также проведена Вами с нарушениями всех основ пиара.

5. Подумайте, стоит ли мне отвечать? А Вы, конечно, попытаетесь это сделать - Вам же надо защищать свое творение! Но уверяю Вас - лучше от этого Вам и Вашей книге от этого не станет. К тому же, Вы ведь не можете ее отредактировать, поэтому и мои замечания Вам больше не понадобятся.

Отправил Черепанов (195.131.84.202) 04 Марта , 2001 14:51:53:

Уважаемый г-н Саверский!
С Вашего любезного разрешения я выставлю в новом постинге свое ЗАЯВЛЕНИЕ от 4 марта 2000 г. Мне кажется, что будет более принципиальный разговор.

Я оставлю Ваши (поверьте, мне было бы действительно довольно просто ответить на ряд Ваших замечаний, которые кажутся очень серьезными и убедительными при отсутствии контртезисов) замечания без ответа, только лишь уточнив:

1. Я приглашаю Вас к более принципиальной дискуссии для чего выставляю новый постинг: мое заявление от 4 марта 2000 г. Рад буду критике и других гостей и постоянных обитателей этого форума.
2. С подобным методом критики я уже столкнулся на сервере Чубайса: очень сложно полемизировать с НЕПРИНЦИПИАЛЬНОЙ критикой: многочисленными мелкими замечаниями, которые раздергивают заявленный Вами текст на множество мелких кусочков и каждый по отдельности УНИЧТОЖАЮТ: язвительными комментариями и уничижительными репликами... Не ожидал, что на философском сервере я снова столкнусь с подобным методом ведения полемики... Главное конечно здесь НЕ СОВМЕСТНЫЙ ПОИСК ИСТИНЫ или ПОМОЩЬ В ПОИСКЕ ИСТИНЫ, а УНИЧТОЖЕНИЕ СОБЕСЕДНИКА... Того моего собеседника на сайте Чубайса интересовал не поиск ИСТИНЫ, а УНИЧТОЖЕНИЕ ЧЕРЕПАНОВА...

Г-н Саверский! Вам будет достаточно моего утверждения, что я вел спор на форуме с открытым забралом и идея предложить книгу к реализации мне пришла именно тогда, когда я ее и реализовал? Или же Вы настолько глубоко проницательны, что свободно и всеобъемлюще читаете в моем сердце и моих мыслях, как и всякого мелкого и непорядочного человека, которого не стоит пускать дальше передней да и то необходимо присматривать,чтобы и там он не спер пальто...

Чтобы снять этот вопрос: предлагаю Вам и г-ну Ершову удалить мое предложение о заказе книги: в свете всего вышесказанного НЕ ОБИЖУСЬ... Сейчас для меня главное перевести наш разговор на ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ рельсы...
Итак, наверху выставляю текст своего заявления от 4марта 2000 г. и говорю: ФИЛОСОФЫ ФОРУМА! К БАРЬЕРУ!

Данный же текст (то есть тот, который Вы сейчас читаете) прошу считать изложением ПОЗИЦИИ, а не ответом или уходом от ответа на все замечания сделанные выше в мой адрес г-ном Саверским... Еще раз повторю: я призываю к спору на ФИЛОСОФСКИЕ и ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ темы, а не к уничтожению собеседника или его репутации... Репутацию свою каждый уничтожает или укрепляет сам ...

Отправил Светлана (195.34.27.218) 04 Марта , 2001 23:49:11:

Я вынуждена ответить на Ваши два поста от имени администрации, поскольку Вы обвинили нас в том, что мы "руководим" форумом:

"Унижение хозяином сервера своего гостя это негласный сигнал к травле: мне кажется что именно сейчас форум пройдет настоящую проверку на подлинную научность, интеллигентность и атмосферу действительно принципиальной дискуссии..."

У нас свободное общение, каждый имеет свое собственное мнение, а потому ни о какой травле речи быть не может.
Вы слишком много говорите, о том, что Вас травят. Так, поверьте, у посетителей нашего форума есть куда более интересные темы... К тому же это как минимум самонадеянно и неэтично считать, что те, кто не согласен с Вами, плохие, антинаучные, неинтеллигентные и пр. (по Вашей логике) люди.

"Самое главное: ни Вы, г-н Саверский, ни большинство на форуме (я правильно излагаю!) не понимают (или не согласны), что имеют дело с НОВЫМ ОТКРЫТИЕМ."

Ну, понятно, конечно, что мы имеем дело с непризнанным гением, который хотя и не сделал никакого нового открытия, но зато свою фамилию уже поставил в ряд с великими. Простой совет: подайте заявку на Нобелевскую премию! Может там Вас поймут!

Уважаемый г-н Саверский!
Я уже ответил на Вашу реплику (см. "Приглашаю к более принципиальному разговору" и "Философы форума! К барьеру!), но мне показалось, что молчание на ЭТИ Ваши замечания может быть расценено как моя слабость или уход от ответа. Так вот, я подтверждаю: во-первых, что просто перевел разговор на более принципиальный уровень, во-вторых, что готов ОТВЕТИТЬ НА КАЖДОЕ ВАШЕ ЗАМЕЧАНИЕ В ЭТОЙ ЗАПИСИ, если Вы от меня этого потребуете.

Вывод из всего вышесказанного мной прост: прошу отнестись к предлагаемой мной полемике ко всей серьезностью: я буду рад если встречу действительно серьезного, хорошо аргументированного и подготовленного СОБЕСЕДНИКА! Как Вы понимаете я имею в виду не только Вас, но любого, кто согласится поднять брошенную мно1 перчатку! Поскольку сейчас не Х1Х век, уточняю, что речь идет не боксерской перчатке!
Итак, господа, засучивайте рукавчики!

Г-н Саверский! Подтверждаю, что по первому Вашему требованию отвечу на любое или все вместе высказанные Вами здесь замечания, но спор прошу вести по вещам действительно принципиальным (см. Заявление от 4 марта 2000 г.)!

Боже мой! Я только сейчас сообразил, что сегодня РОВНО ГОД со дня этого события - ведь сегодня 4 марта 20001! Так что СУДЬБА! Это судьба Вас послала ко мне г-н Саверский! прошу немедленно сообщить: было ли Вам ВИДЕНИЕ в образе чего-то крылатого с мечом или без оного?